Empresas sin complejos y gobiernos acomplejados

La dinamica de crecimiento mundial de corporaciones de países en economías emergentes (CEE) contrasta con el complejo de inferioridad que acusan los gobiernos socialistas del planeta, incapaces de entender y mucho menos utilizar o cabalgar la gigantesca oportunidad que ofrece la globalización.

Las CEE han incrementado sus adquisiciones de empresas en países desarrollados a 70% del total de fusiones y adquisiciones en los últimos dos años. Claramente, las empresas de estos nuevos actores del capitalismo mundial aspiran y desean participar en pie de igualdad en el mercado ocupado por las grandes transnacionales convencionales. Esto es señal inequívoca de que se han puesto los pantalones largos.

La concentración de empresas proviene de los BRICS (Brasil, Rusia, India y China). Sin embargo, otros países se han sumado al grupo, al abandonar sus viejas políticas de planificación administradas por burocracias asfixiantes: Indonesia, Corea del Sur, Tailandia, Malasia, Chile, o Colombia. Las empresas de estos países han visto incrementar sus ganancias en 18% anualmente, en promedio, durante la última década, es decir, una ganancia tres veces superior que las empresas no financieras listadas en el índice S&P.

Estos resultados se explican por tres razones: primero, el volumen incrementado del mercado en el cual participan; segundo, su rápida expansión con niveles bajos de endeudamiento, y crecimiento financiero y acumulación de capital no interferidos por reparticiones de dividendos. Esto ha permitido reinvertir en estas empresas las ganancias obtenidas por la penetración de nuevos mercados (incluso, en sus propios países de origen, ahora más desregulados). En comparación a las multinacionales tradicionales, las CEE han triplicado sus ventas, a la par que han reducido su tasa de deuda/capital en tres puntos porcentuales. Esto ha sucedido incluso teniendo en cuenta que dos sectores importantes de crecimiento para las CEE (farmacéuticos y productos de consumo masivo) han estado basados en márgenes de ganancia bajos (genéricos en la industria farmacéutica y productos de bajo costo en la industria de productos de consumo masivo).

Según Boston Consulting Group, hay cinco grandes retos competitivos que marcarán el posicionamiento de las CEE en los años venideros:

1) La inversión en infraestructura que está ejecutando China y Brasil hará que sus empresas dedicadas al ramo desarrollen una experticia en la construcción y fabricación de maquinaria pesada; Odrebrech es un ejemplo de ello.

2) La demanda creciente de commodities hará que las empresas mineras (en Rusia, por ejemplo) sean sumamente atractivas.

3) Hasta ahora, la estrategia seguida por las CEE ha sido mantener bajos costos e innovar enfatizando la simplicidad en el proceso de innovación, con miras a mantener a raya la competencia más costosa de las tradicionales empresas multinacionales, organizadas bajo pesados conglomerados corporativos. Esta tendencia puede revertirse en la medida que las economías de ámbito exijan que las empresas puedan apalancar su eficiencia en mercados diversos simultáneamente, controlando insumos y acceso entre empresas relacionadas con conocimiento complementario (la relación entre la industria cosmética y la química es un ejemplo de esto). El grupo Tata de la India, es el primer grupo que ha ido posicionándose como conglomerado (6 de sus empresas se encuentran entre las primeras 100 CEE de la muestra de Boston Consulting Group), pero ciertamente, no es el único del que cabe esperar esta tendencia.

4) La creación de branding global será determinante en el posicionamiento competitivo de las CEE. Hasta ahora, la estrategia ha sido la de comprar y adaptar el branding ya establecido (por ejemplo, la adquisición de IBM por la CEE Lenovo, de China; o Sara Lee por la mexicana BIMBO).

5) El desarrollo de alianzas corporativas, entre las CEE y multinacionales establecidas, continuará afianzándose, así como también con otras CEE, para compartir conocimiento de mercado, experticias empresariales.

Estos desarrollos no deberían hacer creer que las CEE tienen el camino fácil, con solo aplicar una estrategia de bajos costos. Las empresas multinacionales tradicionales están aprendiendo a competir en ese terreno también, y están respondiendo con efectividad. La IBM, por ejemplo, es el segundo empleador privado más importante de la India. Procter and Gamble ha ido adaptando su estrategia de ventas en Brasil, China e India, reduciendo el tamaño de sus productos, para adecuarse a una demanda de menor poder adquisitivo.

Esta dinámica productiva, retadora, y sin complejos de inferioridad es la que debería inspirar la creación de empresas en Venezuela. Pero a juzgar por las genialidades del Presidente Hugo Chávez la prioridad de su gobierno seguirá siendo la sistemática destrucción de la industria que supere el nivel de producción de alpargatas de goma, para esconder la incapacidad de construir una sola empresa productiva bajo el esquema “socialista”. La última perla de este pesado collar de bolas criollas es crear una Superintendencia de Costos y Precios.

¿Habrá escuchado Hugo Chávez la palabra CONACOPRESA en su vida?

111 Respuestas a “Empresas sin complejos y gobiernos acomplejados”

  1. winstonsanchez dice:

    Suponer que Chavez actua en contra de las empresas privadas por ignorancia es mas que un acto de buena fe, un acto de enceguecimiento.
    Pero si es necesario explicarle a la gente, al famoso pueblo, que lo que hace Chavez perjudica a todos los Venezolanos.

  2. Tweets that mention Cazafantasmas » Blog Archive » Empresas sin complejos y gobiernos acomplejados -- Topsy.com dice:

    [...] This post was mentioned on Twitter by Ignacio De Leon, Ignacio De Leon. Ignacio De Leon said: Mi articulo semanal, sobre crecimiento de empresas de economias emergentes: http://blogs.noticierodigital.com/cazafantasmas/?p=1496 [...]

  3. Medardo dice:

    Lo que sucede en Venezuela con las expropiaciones es algo tan destructivo y dañino que nadie sabe a ciencia cierta a quién beneficia. La expropiaciones en Venezuela se anuncian, publicitan y se ejecutan al mejor estilo amarillista, sensacionalista y mediático posible. Chavez se ha convertido en el Atila de la productividad y desarrollo del País. Gasta tiempo y dinero en hacer mediáticamente masiva su acción de tomar a la fuerza una empresa, un deposito o un comercio. Esto no solo lo hace en cadenas nacionales, sino que en una forma “sádica” lo pasan decenas de veces en los canales del estado y privados como publicidad. Si esto no es terrorismo de Estado contra los que aún no han sido expropiados, qué es?. Lo que menos se entiende es la continuidad de una política errada, con tan malos resultados hasta para el Gobierno que raya en el capricho o la sanidad mental, es como jugar futbol y dedicarse a meterse autogol durante los 90 min del juego (lo peor es que lo hace el Capitan del equipo). Si el objetivo del Gobierno es el control de las unidades de producción para beneficiar el pueblo, se supone que los beneficios de estos actos deberían verse en un mayor empleo, crecimiento del PIB, bajo costos de los insumos, menos desabastecimiento, mas productividad, menos dependencia de importación, menos inflación, etc. Lo que sucede es todo lo contrario. El Gobierno Venezolano gasta millones en publicidad para demostrar con la campaña “Hecho en Socialismo” que las expropiaciones funcionan, el efecto de esta insistencia es hacerse mas sospechoso y generar más desconfianza en los productos socialistas, es lógico. EL Gobierno pretende que las empresas expropiadas sean rentables, independientes y generen suficiente utilidad para soportar los gastos de la Revolución y sucede todo lo contrario, el Presidente reclama que el Aeropuerto de Maiquetía les genera pérdidas, desea que todo lo expropiado genere real para el Gob. pero la realidad es que todo lo que toma el Gobierno se convierte en un lastre que frena el crecimiento del País y seguramente atentará contra el mismo Gobierno al restar musculo para cumplir con las exigencias de servicios, habitación, salud, seguridad, etc. Cuchillo para su propio pescuezo. Las empresas del Estado sobreviven solo con subsidios, competencia desleal con preferencias en asignación de divisas, captación de clientes, ayudas sin costos estándar en la logística y venta de los productos utilizando el ejercito, frenando la competencia con obstáculos institucionales como fiscales o multas. Todo un sistema al estilo mafioso que sumado con uso de las tácticas y aberraciones del criticado capitalismo salvaje (monopolio y los dumping) se convierten al algo digno de estudio. Estas cosas tan particulares me pone a pensar y ahora entiendo lo que es el SOCIALISMO DEL SIGLO XXI = INSTITUCIONAR EL ABUSO DE PODER ESTATAL para obtener BENEFICIOS ECONOMICOS PARTICULARES usando al PUEBLO como TONTO UTIL

  4. Jorge dice:

    Estimado Ignacio

    ¿Sera posible que puedas habilitar la publicacion de comentarios en tu articulo anterior? Me quede sin poder responderte.

    “Esta dinámica productiva, retadora, y sin complejos de inferioridad es la que debería inspirar la creación de empresas en Venezuela. Pero a juzgar por las genialidades del Presidente Hugo Chávez la prioridad de su gobierno seguirá siendo la sistemática destrucción de la industria que supere el nivel de producción de alpargatas de goma, para esconder la incapacidad de construir una sola empresa productiva bajo el esquema “socialista”. La última perla de este pesado collar de bolas criollas es crear una Superintendencia de Costos y Precios.”

    Pareces ignorar que antes de la llegada de Chavez la burguesia tuvo la oportunidad de industrializar a Venezuela bajo un sistema economico capitalista. La burguesia venezolana, a diferencia de la burguesia brasileña, nunca ha apostado al desarrollo del pais, sino que se ha dedicado a chupar del petroleo. No es tarea de Chavez cambiar esa actitud, es tarea de la misma burguesia.

    “¿Habrá escuchado Hugo Chávez la palabra CONACOPRESA en su vida?”

    ¿Habia escuchado Simon Bolivar sobre Chirinos, Gual y España, un tal Miranda? Que en el pasado no se logre un objetivo no quiere decir que en el futuro no se pueda lograr, lo importante es aprender de los errores del pasado.

  5. Ignacio De Leon dice:

    Jorge comenta:

    “La burguesia venezolana, a diferencia de la burguesia brasileña, nunca ha apostado al desarrollo del pais, sino que se ha dedicado a chupar del petroleo. No es tarea de Chavez cambiar esa actitud, es tarea de la misma burguesia.”

    Jorge: No crees que eso tiene que ver con que las políticas gubernamentales aplicadas en Brasil son diferentes de las venezolanas?

    Las políticas, por cierto, las diseñan los gobiernos. Las empresas responden apostando al país que les da mejor trato.

    Agrega Jorge:

    “¿Habia escuchado Simon Bolivar sobre Chirinos, Gual y España, un tal Miranda? Que en el pasado no se logre un objetivo no quiere decir que en el futuro no se pueda lograr, lo importante es aprender de los errores del pasado.”

    El error fue haber constituido Conacopresa, esperando suplir los precios de mercado con precios burocratas. Eso no funciono cuando Luis Herrera ni Lusinchi, por la misma razon que tampoco funciono en la URSS, Polonia, Hungria, etc. antes de la caida del Muro de Berlin, ni tampoco en Cuba, Corea del Norte, etc., luego de esta. La funcion de los precios no es asignar riqueza, sino generar informacion sobre escasez y sobreoferta. Tarea que es imposible identificar para ningun burocrata. Precisamente ese es el error del cual deberiamos haber aprendido.

    Pero se nota que hay unos mas duros de aprender que otros.

    Sobre la publicacion anterior, tuve que deshabilitarla para evitar que se inundara de spam. Ya me ha pasado en otras ocasiones y he tomado la decision de abrir la discusion hasta que comienzo a ver que llega spam. Por otro lado, creo que el punto ya estaba agotado. No obstante, si quieres, conversemos por aqui. Igual seguiremos debatiendo estos temas, pese a que el tema de la semana ya sea otro. Espero no haya dificultad con esto.

  6. gayon dice:

    Ignacio

    y mi comentario sobre lo de Joselo o no salio o lo rapaste por error pues se que has demostrado que aguantas casi cualquier cosa.

    Con respecto a esto COINCIDO contigo si esa se hace igual que la extinta CONACOPRESA eso no va servir para Nada sobre todo con los productos frescos agricolas que no sean producido con subsidios directos como: Maiz , leche y sorgo etc , las hortalizas son muy dificiles de controlar por los inmensos riesgos que tiene el producirlas , lo peor de esto es los intermediarios gana el doble sin hacer casi nada , alli si hay que golpear aunque hasta ahora no se ha podido o mejor dicho no se ha sabido hacer. Aunque muy de acuerdo con Jorge aqui la mayoria no son empresarios en el sentido de la palabra y los que medio crecen se quieren agarrar todo y no dejar pa mas nadie Ignacio tu demanda de Televen lo prueba o NO ?? esa es la mayoria vivianes de postin , asi que no es el Gobierno Brasileño que es bueno es los nuestros que son MALISIMOS .

    seguiremos en la discucion

  7. Ignacio De Leon dice:

    Gayon,

    No se realmente que paso. Pudiera ser que lo enviaras luego de haber cerrado el blog a nuevos comentarios? Disculpas por la dificultad de esta semana.

    En todo caso, te pido igual que a Jorge, si quieres sacalo por aqui mismo. Era mamadera de gallo lo del video, por cierto.

    Un saludo,

  8. gayon dice:

    Si se que era una mamadera de gallo y algo comente al respecto que me parecia de pinga que tambien nos tomemos la vaina si tanta seriedad que eso ayuda y algo sobre que Joselo era arrecho al salir con todo y su poca voz y si oir bien al conjunto a hacer esa loquera…

    habla un poco de tu experiencia con productores que les encanta un monopolio y se arrechan cuando alguien se les para y les exige condiciones de libre competencia lo cual aqui es aun algo en pañales…

  9. Jorge dice:

    Estas son las respuestas a los comentarios del otro articulo (Endeudamiento gringo, crisis mundial).

    A Omer Linares

    “Que si es difícil, leete la biografía de Karl, que tuvo que calarse esa pepa de vivir a costillas de los amigos como Engels y otros a quienes le debía hasta la manera de caminar.”

    Esto se parece a lo que hace Ignacio, cuando uno no puede atacar los argumentos, ataca al argumentador.

    Marx ciertamente recibio ayuda economica de Engels, pero no puede decirse que fuera una persona que no trabajaba. Marx fue una victima mas del sistema capitalista en el que vivio, y trabajo duro para mantener a su familia, trabajo en varios periodicos, los cuales eran cerrados por persecucion politica. Marx sufrio la muerte de tres hijos por enfermedades producto en parte de la pobreza en la que vivian. Tuvo que mudarse varias veces de pais para escapar a la persecusion. Tuvo una vida muy dura, probablemente mucho mas dura que la vida tuya o la mia ¿Entonces tu quieres presentar a Marx como a un vago?

    “Y que tenían los amigos que no tenia Karl? Que trabajaban. Eran capitalistas e invertían su capital lo administraban y conseguían retorno a la inversión.”

    Engels ciertamente provenia de una familia burguesa. Si bien trabajaba en los negocios de su familia, tambien recibia dinero producto de las ganancias capitalistas. Pero utilizo estas ganancias para mejorar la vida de personas pobres, entre ellos Marx y su familia. Esto me parece admirable.

    “Claro, a mi me da que tu eres como Karl: un vividor que no produce nada mas que lo que te tira la miccción Bebe por Mí, por responder en estos blogs. Serás cubano acaso? eso es peor lo ultimo en chulerías.”

    Me descubriste, soy cubano, y me pagan para debatir con ustedes, porque Chavez les tiene tanto miedo a ustedes que nos contrato a nosotros tres para hacerles frente.

  10. gayon dice:

    Jorgue a mi no como que me sacaron de nomina pues no me pagan por “luchar” en este blog cuas cuas ese Omer si esta frito vale!!

    Ignacio el uso de petroleo como herramienta estrategica y politica que hace la revolucion no cuenta como un CEE , damos mejores precios obtenemos servicios medicos para zonas donde los nuestros no quieren ir , damos salud se ahorra en medicinas y por ende $ y de paso la influencia politica en ALC se incrementa entonces?

  11. Jorge dice:

    Sigo con las respuestas para el articulo anterior (de todas formas parece que este tema tiene mas que ver con este articulo que con el anterior).

    A Ignacio

    “Jorge cree que en los negocios la gente debe evitar ganar dinero”

    No, la gente debe evitar apropiarse de la riqueza que producen otros. El dinero que uno gana debe ser proporcional al trabajo. Las ganancias no son una recompensa al trabajo, como si lo es el SALARIO. Entonces no es que la gente debe evitar ganar dinero, es que la gente debe ganar un salario que recompense su trabajo, y no ganancias que son producto del trabajo de otros.

    “Es decir, una predicadera incesante sobre como debemos comportarnos en la vida.”

    No somos tan ingenuos. Sabemos bien que no es predicando la justicia que los defensores del capitalismo abandonaran sus ansias de enriquecimiento para distribuir la riqueza entre quienes la merecen. Algunos pocos heroes, como Engels, como Bolivar, si lo haran. Pero para de verdad modificar el sistema, son los perjudicados, es decir, la gran masa de trabajadores y excluidos del mundo, los que deben cambiar las cosas creando un sistema de justicia social.

    “Todo “deber ser”, desde la perspectiva de quien ni conoce el fenomeno que critica”

    Como dije, decir que para criticar al capitalismo es necesario ser capitalista es tan absurdo como decir que para criticar la esclavitud es necesario ser esclavista, para criticar el machismo es necesario ser hombre, para criticar el racismo es necesario ser racista, etc…

    “Es decir, que debemos intentar producir MENOS leche, frutas, o servicios; hacerlos MAS CAROS, de peor calidad, y por si fuera poco, SENTIRNOS FELICES con semejantes logros.”

    Se que manipulas lo que digo para atacar mi argumento, pero es en parte cierto lo que dices. Cuando hablo de reducir los ingresos, me refiero a que maximizar la felicidad de la gente puede pasar por disminuir los precios de los productos, lo cual disminuye los ingresos. Es lo que hace el gobierno al fijar los precios de ciertos productos. Generalmente, al hablar de maximizar la felicidad no me refiero a producir menos, pero tambien puede ser necesario producir menos, cuando esto atenta contra el medio ambiente. Como vemos maximizar la felicidad de la gente es una tarea compleja, en la que hay que tomar en cuenta muchos factores.

    “Cual es la justicia que debemos recompensar, si el fulano no ha hecho mas que malbaratar recursos escasos que de otro modo hubieran sido empleados en otros fines, socialmente útiles para los consumidores? El pastelero que se empeña en producir bollos de harina que nadie le compra, no hace mas que malbaratar una harina que en manos de otro pastelero hubiera resultado en un producto apetecido por el mercado, capaz de satisfacer necesidades. Pero en tu opinión, hay que remunerar la mediocridad, pues eso es “lo justo”. Hay que premiar a quienes deciden satisfacer su ego, produciendo cosas que nadie quiere, porque ellos conocen mejor los gustos que los consumidores mismos. Cierto?”

    Este es el comentario mas inteligente que haz hecho. No concuerdo con el, pero al menos parece que trataste de entender lo que digo, a diferencia de tus comentarios anteriores.

    Ahora te explico por que no estoy de acuerdo. Imagina que tu contratas a tres personas para que encuentren un objeto tuyo (de gran valor para ti) que se perdio en un bosque por el que transitabas. Las dos primeras personas se dedican a buscar dicho objeto partiendo de los lugares que visitaste, mientras que la tercera persona no hace nada. Eventualmente la primera persona encuentra el objeto. ¿A quien es justo recompensar? Yo pienso que es justo recompensar a las dos primeras personas, y no a la tercera. ¿Por que? porque a pesar .de que solo una encontro el objeto, NO ERA POSIBLE conocer de antemano el paradero del objeto, y las dos primeras personas realizaron las tareas logicamente necesarias para encontrarlo.

    Es decir, ciertamente una actividad inutil no debe ser recompensada, pero una actividad que no es considerada inutil sino a posteriori, NO ES INUTIL. Era necesaria en el momento de realizarse.

    La justicia debe considerar las decisiones de las personas en el contexto y en las circunstancias que tomaron esas decisiones, no solo a partir de sus consecuencias. Una persona que conduce borracha y no le pasa nada es tan imprudente e irresponsable como una persona que conduce borracha y atropeya a alguien. Un conductor de tren que sin querer atropeya a alguien que imprudentemente pasa por las vias es tan inocente como cualquier otro conductor de tren.

    “Cual es la justicia que debemos recompensar, si el fulano no ha hecho mas que malbaratar recursos escasos que de otro modo hubieran sido empleados en otros fines, socialmente útiles para los consumidores?”

    Pero eso solo lo sabes DESPUES de que ocurre la crisis. Antes de que ocurriera el fulano simplemente esta realizando un trabajo destinado a satisfacer las necesidades de la gente (al menos ese pudo ser el caso, tambien es posible que simplemente se aproveche de la necesidad de la gente).

    “Pero en tu opinión, hay que remunerar la mediocridad, pues eso es “lo justo”. Hay que premiar a quienes deciden satisfacer su ego, produciendo cosas que nadie quiere, porque ellos conocen mejor los gustos que los consumidores mismos. Cierto?”

    Hay que premiar al que toma las decisiones correctas en base a sus posibilidades. No se puede culpar de ignorancia al que no tuvo educacion. Pero si se puede culpar al medico que por imprudencia causa la muerte de un paciente, o al ingeniero que por negligencia causa el derrumbe de un edificio.

    Esto es muy importante porque en esto se basa la SEGURIDAD SOCIAL. Tu puedes decir que el obrero que tiene un accidente y recibe atencion medica esta malgastando los recursos de la sociedad, yo pienso que la pregunta esencial es si el obrero actuo imprudentemente en base a sus conocimientos.

    “Pongamos orden en esta discusion, Jorge. Tu discutes sobre moral, deber ser, y justicia, sin otro criterio que tus propios deseos,”

    Es cierto, pero pienso que la gran mayoria de los seres humanos compartimos nociones de justicia. En todo caso pienso que para eso estan los mecanismos democraticos, para expresar en leyes las nociones de justicia que comparten la mayoria de las personas.

    “que pongo sinceramente bajo la lupa de lo racional y empiricamente comprobable (te ruego nos suministres estadisticas de los balseros que emigran HACIA Cuba, ansiosos de ir a esa Isla de la “Felicidad Maximizada”).”

    Es dificil maximizar la felicidad cuando se tiene a la potencia militar mas poderosa del planeta en contra. Para lograr esto debe existir solidaridad entre nuestros pueblos.

  12. Ignacio De Leon dice:

    Jorge:

    Para no aburrir a la audiencia con una explicación infinita y al margen del articulo que presente ayer, voy a concentrarme en dos de tus comentarios:

    “No, la gente debe evitar apropiarse de la riqueza que producen otros. El dinero que uno gana debe ser proporcional al trabajo.”

    Esto muestra que no comprendes como se asigna la riqueza en un mecanismo no interferido o de libre mercado. En el mercado, recibe ingreso quien aporta al proceso productivo, llamese obrero, capitalista, terrateniente o empresario. A quien agrega valor, pues. Por tanto, lo que decide el monto del ingreso de cada quien no es una arbitraria decision de nadie en particular, sino una sinergia llamada “competencia”. Esa sinergia “erosiona” los ingresos de quien pretenda cobrar un precio por su aporte al proceso productivo superior al que le mereceria ese aporte. El empresario podra querer cobrar un millon de dolares por un refresco, pero si no encuentra quien se los compre, o si tiene otras empresas ofreciendo refrescos, es complicado que pueda ingresar un millon de dolares en su cuenta bancaria, por vender un refresco.

    Igual sucede con el trabajador, con el capitalista y con el terrateniente. Cobran hasta donde les permita la competencia y la demanda por sus aportes.

    Esto pienso que es sencillo de entender, verdad?

    Quizas no lo es tanto para ti, porque te apegas al credo marxista:

    “Las ganancias no son una recompensa al trabajo, como si lo es el SALARIO”

    Estas equivocado. El trabajador que decide emplearse en la empresa A en lugar de B, esta tomando una decision empresarial: Utiliza recursos escasos (su tiempo y fuerza) para obtener una ganancia empresarial (salario). El trabajador es un empresario cuya empresa es si mismo. Que tu y otros marxistas quieran convertirlo en un “luchador” de la historia, es tema de religion, no de ciencia economica.

    La teoria de Ricardo, de la cual Marx se alimenta, es una teoria dirigida a identificar la distribucion del ingreso producto de una renta entre agentes de produccion, que Marx luego interpreto como “clases sociales”. Convirtio una teoria bastante discutible (luego podemos conversar sobre las debilidades de la teoria de Ricardo) en pura religion.

    El segundo comentario tiene que ver con mi convencimiento de que no comprendes la esencia de eso que llamamos “mercado”. Lo dejas claramente evidenciado al afirmar:

    “Como dije, decir que para criticar al capitalismo es necesario ser capitalista es tan absurdo como decir que para criticar la esclavitud es necesario ser esclavista, para criticar el machismo es necesario ser hombre, para criticar el racismo es necesario ser racista, etc…”

    Esta afirmacion es sofistica, pues compara dos fenomenos cuya esencia es epistemologicamente distinta. Compara peras con manzanas. Podemos hacer una discusion sobre la “moralidad” de la esclavitud o el machismo pues su existencia esta asociada con el comportamiento de personas de carne y hueso. Hay negreros; hay machistas, y sujetos que abusan de otros.

    El mercado no. El mercado no es mas que un mecanismo IMPERSONAL donde quienes participan de el se sientan a conversar libremente sobre sus preferencias economicas, y a intercambiar bienes y servicios que son reflejo de esas preferencias. Hay mercado para la droga, pero lo criticable no es el mercado, sino la existencia de sujetos narcodependientes que necesitan de droga para ser felices.

    Siendo un mecanismo IMPERSONAL no puedes atribuirle cualidades morales propias de la gente. Ese error se llama “antroporfismo”: hacer aparecer como un sujeto a algo que no lo es.

  13. Omer Linares dice:

    Cito a Jorge:

    Es difícil maximizar la felicidad cuando se tiene a la potencia militar mas poderosa del planeta en contra. Para lograr esto debe existir solidaridad entre nuestros pueblos.

    ————

    Guaoooo por culpa de las armas de los gringos no tenemos felicidad!!!!! Uffff otro para el premio NOVEL o a los campeonatos mundiales de payaso de circo!!. Iluso. Como que mejor cantas a Javier Solis: Payaso soy un triste payaso!.

    Pana de verdad que escribes mas paja que libro de primaria y con una conceptualizacion del mundo que no corin tellado escribia.

    Gayon es limitado MDFS es serio, pero tu no tienes compon!

    Jajajajajaja nada mas verte de Popi de los blogs me alegra la tarde!!

    Anda sal a la calle y reúnete con treinta se agarran de las manso y canta: “agarrense de las manos…..”

  14. Omer Linares dice:

    Pssst: ñanagaras, porque no comenta sobre lo que dicen los obreros de estos hospitales??

    http://www.noticias24.com/actualidad/noticia/193358/trabajadores-protestan-por-reduccion-de-presupuesto-en-el-hospital-de-coche-fotos/

  15. Jorge dice:

    A Ignacio

    “Esa sinergia “erosiona” los ingresos de quien pretenda cobrar un precio por su aporte al proceso productivo superior al que le mereceria ese aporte.”
    “Siendo un mecanismo IMPERSONAL no puedes atribuirle cualidades morales propias de la gente.”

    Hay una contradiccion entre estas dos afirmaciones. El mercado no puede atribuirle a la gente lo que merece por su aporte si no tiene cualidades morales.

    Pretender que el mercado va a darle a cada quien lo que merece, es como pretender que en una guerra solo van a morir los que se lo merecen.

    Es muy dificil que un mecanismo en el que cada quien busca maximizar su ganancia sin importar lo que merece cada quien, pueda terminar asignandole a cada quien lo que merece. En todo caso habria que demostrarlo, y tu no lo has hecho.

    “El empresario podra querer cobrar un millon de dolares por un refresco, pero si no encuentra quien se los compre, o si tiene otras empresas ofreciendo refrescos, es complicado que pueda ingresar un millon de dolares en su cuenta bancaria, por vender un refresco.”

    Esto solo muestra que la explotacion tiene un limite, no que no hay explotacion. Eso es evidente. Los esclavistas tambien tienen limites, ellos no pueden explotar a sus esclavos sin tener en cuenta que se pueden morir, que pueden quedar inhabilitados para trabajar, que pueden rehusarse, que pueden rebelarse. Los machistas tambien tienen limites, siempre hay limites.

    “Igual sucede con el trabajador, con el capitalista y con el terrateniente. Cobran hasta donde les permita la competencia y la demanda por sus aportes.”

    Completamente de acuerdo. Pero esto no muestra que haya justicia en la asignacion del ingreso. Un terrateniente que solo presta su tierra a cambio de la mitad de la produccion de un campesino (y de poder tener relaciones sexuales con la esposa), se esta aprovechando del campesino y de su esposa, ya que el campesino de no aceptar puede morir de hambre o quedar en la miseria. Es cierto que el terrateniente tiene limites, el no puede pedir toda la cosecha, porque el campesino no tendra con que comer. Pero ese limite no implica que haya justicia, es obviamente injusto.

    “El trabajador que decide emplearse en la empresa A en lugar de B, esta tomando una decision empresarial. El trabajador es un empresario cuya empresa es si mismo.”

    OK. El termino empresario no implica capitalista. El empresario es aquel que emprende alguna actividad productiva. Los empresarios bien pueden ser socialistas.

    “Que tu y otros marxistas quieran convertirlo en un “luchador” de la historia, es tema de religion, no de ciencia economica.”

    Es cierto, y aqui me distancio de Marx, los trabajadores deben demostrar que luchan, no creo en profecias. Aunque entiendo que a veces las profecias pueden motivar la lucha y convertirlas en realidad. Pero tambien pueden producir triunfalismo y frustracion.

    “Esta afirmacion es sofistica, pues compara dos fenomenos cuya esencia es epistemologicamente distinta. Compara peras con manzanas.”

    Jajaja, ¿Y QUE? ¿acaso yo no puedo comparar una pera con una manzana? Mi pana eso te lo dicen en primaria para que no sumes cosas distintas, ciertamente no puedes sumar peras con manzanas (a menos que cuentes el numero de frutas). Pero por supuesto que las puedes comparar, jajaja. Una puede ser mas sabrosa, o mas dulce, o mas grande, o mas roja, etc..

    ¿Y me vienes a hablar de epistemologia? Pana, deja el uso de palabras rimbombantes para los que se dejan impresionar, eso no va conmigo. La epistemologia se refiere a los metodos de obtener el conocimiento. Si tu hablas de que hay cosas que son epistemologicamente diferentes, quiere decir que admites formas de conocimiento diferentes al cientifico, asi que tu eres el religioso. Yo no estoy de acuerdo, creo que toda la realidad es epistemologicamente igual.

    “Podemos hacer una discusion sobre la “moralidad” de la esclavitud o el machismo pues su existencia esta asociada con el comportamiento de personas de carne y hueso. Hay negreros; hay machistas, y sujetos que abusan de otros.

    El mercado no.”

    ¿Estas diciendo que el mercado no esta asociado al comportamiento de personas de carne y hueso?

    Con razon no nos entendemos. Parece que tu estas hablando del comercio entre angeles.

    “El mercado no es mas que un mecanismo IMPERSONAL”

    Si quieres decir que el mercado no tiene personalidad, es cierto, al igual que la esclavitud y el machismo.

    “donde quienes participan de el se sientan a conversar libremente sobre sus preferencias economicas, y a intercambiar bienes y servicios que son reflejo de esas preferencias.”

    Eso sucede en cualquier negociacion, como por ejemplo en las negociaciones entre dos ejercitos. El resultado de una negociacion refleja el balance de poder entre los diversos agentes, y esto no tiene por que reflejar el merito de los negociadores. En el mercado del que hablas si dos personas intercambian mercancias o dinero, lo hacen porque cada una supone que lo que obtiene es mas valioso que lo que ofrece y que el resto de las cosas que puede obtener con su oferta. En los razonamientos de estas personas no entran en ningun lado las nociones de justicia que nos permiten a los seres humanos evaluar lo que merece cada persona. Entonces es muy dificil que el mercado resulte en recompensas justas para los aportes de las personas, porque, como debes saber, sus mecanismos no toman en cuenta esas nociones de justicia.

    “Siendo un mecanismo IMPERSONAL no puedes atribuirle cualidades morales propias de la gente.”

    Claro, y justamente por eso es que el mercado no satisface las reglas morales de la gente, y es por eso que debe ser sustituido o controlado por mecanismos que SI tomen en cuenta las reglas morales.

  16. Empresas sin complejos y gobiernos acomplejados – Noticiero Digital « Mergers & Acquisitions Advisory dice:

    [...] Noticiero Digital [...]

  17. Ignacio De Leon dice:

    Jorge comenta:

    “Hay una contradiccion entre estas dos afirmaciones. El mercado no puede atribuirle a la gente lo que merece por su aporte si no tiene cualidades morales.”

    Jorge: Es la gente con su esfuerzo quien percibe un ingreso, a traves de un mecanismo impersonal llamado mercado. El mercado no existe como un sujeto que distribuye cosas.

    Tan difícil de entender es esto?

    “Claro, y justamente por eso es que el mercado no satisface las reglas morales de la gente, y es por eso que debe ser sustituido o controlado por mecanismos que SI tomen en cuenta las reglas morales.”

    Jorge: En el mercado no negocian los extraterrestres, sino gente de carne y hueso, con sus propias preferencias. Unos demandan leche, otros, cocaína. Esas preferencias estan dictadas por sus convicciones morales; no las de un sujeto llamado “Mr. Mercado”. Si “sustituyes” esa suma de moralidades, no la reemplazaras por la de extraterrestres sabios y buenos, sino por la de gente tan humana como la que estas reemplazando, con virtudes y defectos. La virtud del mercado es que cuando menos permite que la gente pueda expresarse libremente sus propias preferencias. La moral impuesta desde arriba por definición acaba con esa libertad, y la reemplaza por la del burocrata, tan humano, fragil, errante y capaz de pervertir, como los otros… pero con una diferencia: con el poder de controlar los demas, imponiendo sus propios deseos.

    Es un monopolista del poder de quien ingenuamente crees que va a comportarse como si estuviera en libre competencia.

    No te parece absurdo esto?

    Probablemente no, porque dices tambien:

    “Jajaja, ¿Y QUE? ¿acaso yo no puedo comparar una pera con una manzana? Mi pana eso te lo dicen en primaria para que no sumes cosas distintas, ciertamente no puedes sumar peras con manzanas (a menos que cuentes el numero de frutas). Pero por supuesto que las puedes comparar, jajaja. Una puede ser mas sabrosa, o mas dulce, o mas grande, o mas roja, etc..”

    Jorge, antes te pedi un poco de mayor seriedad en la discusion. Si no, es imposible que podamos debatir. Seriedad significa atenerse a ciertas reglas lógicas. No comparar categorias distintas del pensamiento, es una de ellas. Mercado y Esclavitud no son instituciones comparables, porque se trata de fenomenos que tienen origenes distintos. Mercado no tiene a un sujeto que lo administra, sobre quien puedes hacer juicios de valor moral. (El gobierno si, por cierto).

    “¿Y me vienes a hablar de epistemologia? Pana, deja el uso de palabras rimbombantes para los que se dejan impresionar, eso no va conmigo.”

    “Palabras rimbombantes?” Que clase de respuesta es esta, pana? Las cosas tienen un nombre. Primero no quieres atenerte a reglas lógicas, ahora tampoco quieres atenerte a reglas del idioma?

    “Si tu hablas de que hay cosas que son epistemologicamente diferentes, quiere decir que admites formas de conocimiento diferentes al cientifico, asi que tu eres el religioso. Yo no estoy de acuerdo, creo que toda la realidad es epistemologicamente igual.”

    Jorge: creo que hemos llegado al punto donde has dejado entrever tu limite. Asumir que hablar de epistemologia para diferenciar el origen del conocimiento, te hace ser un religioso es no saber ni donde estas parado. Es no saber la diferencia entre filosofia y religion. Es no saber como los seres humanos adquirimos conocimiento del entorno. Es saltarse a la torera 4.000 años de conocimiento acumulado y discusión alrededor del tema. Por no hablar del sentido común: Solamente los vegetales y animales pueden adquirir conocimiento de una sola manera: a traves de los sentidos. Los seres humanos tenemos un organo llamado cerebro, que nos permite ir un poco mas allá, para elaborar algo que hemos dado en llamar “deducciones” e “inferencias” (De antemano, disculpa si estos términos te parecen rimbombantes)

    Espero que no pongas en duda la existencia del cerebro en los seres humanos; eso seria muy preocupante.

  18. Ignacio De Leon dice:

    Volviendo al tema del articulo, creo que Medardo da en el clavo cuando afirma que:

    “Lo que menos se entiende es la continuidad de una política errada, con tan malos resultados hasta para el Gobierno que raya en el capricho o la sanidad mental, es como jugar futbol y dedicarse a meterse autogol durante los 90 min del juego (lo peor es que lo hace el Capitan del equipo).”

    La metafora no puede ser mejor. Hugo Chavez es el capitan de un equipo dedicado a meterse autogoles. Pero por si fuera poco, lejos de avergonzarse por ello, obliga al Canal de TV del Estado a retransmitir cada autogol en cámara lenta, para no perder detalle.

    Hay dos interpretaciones: O bien este Capitan no entiende en que consiste un juego de futbol, y como ganarlo; o bien este capitan es un demente sin remedio. Cualquiera de las dos opciones es funesta.

  19. Omer Linares dice:

    Si atendemos a los comunicados de la Asociación de Médicos Psiquiatras de Venezuela donde han declarado la insania mental del presidente, entonces puede ser removido enfermedad. Dá pena que en los años 40 se evitó esto con Diogenes Escalante y ahora se calan 12 años con este loco.

    El país va en retro!

  20. Jorge dice:

    A Ignacio

    “Jorge: No crees que eso tiene que ver con que las políticas gubernamentales aplicadas en Brasil son diferentes de las venezolanas?”

    Ahora son diferentes, pero antes de que llegara Chavez eran muy parecidas en toda Latinoamerica. Creo que la explicacion hay que buscarla mas en el pasado, Brasil fue un imperio, a diferencia de las demas naciones de Latinoamerica. Ese imperio pudo someter a las burguesias de otros países y defenderse con mejor suerte de las burguesias de Norteamerica y Europa. Esto permitio que se formara una burguesia nacionalista, a diferencia de las burguesias apatridas de otros países de Latinoamerica.

    “Las políticas, por cierto, las diseñan los gobiernos. Las empresas responden apostando al país que les da mejor trato.”

    Pero esos gobiernos eran o son en buena parte controlados por la burguesia.

    “El error fue haber constituido Conacopresa, esperando suplir los precios de mercado con precios burocratas. Eso no funciono cuando Luis Herrera ni Lusinchi, por la misma razon que tampoco funciono en la URSS, Polonia, Hungria, etc. antes de la caida del Muro de Berlin, ni tampoco en Cuba, Corea del Norte, etc., luego de esta.”

    Lo dices como si en Europa y Norteamerica el precio de los alimentos se rigiera por el libre mercado. Mira lo que dice esta noticia:
    “El presidente francés, Nicolas Sarkozy, anunció el lunes un impuesto suplementario para los grandes distribuidores que no moderen sus márgenes de beneficios en frutas y verduras en tiempos de crisis. Sarkozy hizo este anuncio durante la firma de un acuerdo de moderación sobre los precios de frutas y verduras entre el Estado y los grandes distribuidores para limitar sus márgenes, cuando el precio pagado al productor “es inferior al costo de la producción”, precisó.” http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1267335

    Con todos los errores que se cometieron en los paises sovieticos se vivia mejor antes que ahora.

    Conacopresa no funciono porque los gobiernos de entonces cedian ante la presion de la burguesia, a diferencia del gobierno actual.

    “La funcion de los precios no es asignar riqueza, sino generar informacion sobre escasez y sobreoferta. Tarea que es imposible identificar para ningun burocrata. Precisamente ese es el error del cual deberiamos haber aprendido.”

    Ve y diselo a Sarkozy. Los precios no tienen ninguna funcion en el libre mercado, son el producto de la oferta y la demanda.

    “Jorge: Es la gente con su esfuerzo quien percibe un ingreso, a traves de un mecanismo impersonal llamado mercado. El mercado no existe como un sujeto que distribuye cosas.”

    Claro, estoy de acuerdo, y es por eso que no puede resultar en una distribucion justa de la riqueza.

    “Jorge: En el mercado no negocian los extraterrestres, sino gente de carne y hueso, con sus propias preferencias.”

    Esto contradice lo que ya dijiste:

    “Podemos hacer una discusion sobre la “moralidad” de la esclavitud o el machismo pues su existencia esta asociada con el comportamiento de personas de carne y hueso. Hay negreros; hay machistas, y sujetos que abusan de otros.
    El mercado no.”

    “Unos demandan leche, otros, cocaína. Esas preferencias estan dictadas por sus convicciones morales; no las de un sujeto llamado “Mr. Mercado”.”

    No estoy de acuerdo. Por un lado existen y siempre han existido minorias sin moral (o dicho de otro modo, con convicciones morales que no son compartidas por la mayoria) y por otro lado muchas veces las personas no actúan en el mercado basadas en sus convicciones morales sino en su NECESIDAD. La combinación de ambas cosas trae injusticias, especulación, chantaje, acaparamiento, fraudes, robos, homicidios, etc…

    “Si “sustituyes” esa suma de moralidades, no la reemplazaras por la de extraterrestres sabios y buenos, sino por la de gente tan humana como la que estas reemplazando, con virtudes y defectos.”

    Cierto, pero con muchas mas virtudes y menos defectos, debido a que son escogidas de manera democratica, y no en base a su habilidad para enriquecerse.

    “La virtud del mercado es que cuando menos permite que la gente pueda expresarse libremente sus propias preferencias.”

    Es falso, la gente necesita recursos para expresarse libremente, y si esos recursos (educacion, medios de comunicación, prensa) son controlados por una minoría de capitalistas, esa libertad no existe. ¿Que libertad de expresarse tienen personas sin vocabulario, analfabetos?

    “La moral impuesta desde arriba por definición acaba con esa libertad, y la reemplaza por la del burocrata, tan humano, fragil, errante y capaz de pervertir, como los otros… pero con una diferencia: con el poder de controlar los demas, imponiendo sus propios deseos.”

    Por eso la moral debe ser impuesta desde abajo, por el pueblo, mediante la democracia, y no por los que controlan la riqueza del planeta, a traves de sus medios de comunicacion.

    “Es un monopolista del poder de quien ingenuamente crees que va a comportarse como si estuviera en libre competencia.”

    El monopolio no es nada ajeno al libre comercio, son los estados los que pueden evitar los monopolios privados, el monopolio de la Standard Oil Company no fue evitado por la competencia, sino por el estado.

    “Jorge, antes te pedi un poco de mayor seriedad en la discusion. Si no, es imposible que podamos debatir. Seriedad significa atenerse a ciertas reglas lógicas.”

    Parece que no entendiste tu error logico, GRAVISIMO. Las peras y las manzanas, a pesar de ser cosas diferentes, SE PUEDEN COMPARAR, de hecho uno generalmente compara cosas que son diferentes no cosas que son iguales. Mira como define el DRAE comparar:

    “Fijar la atención en dos o más objetos para descubrir sus relaciones o estimar sus diferencias o semejanza.”

    Tu al decir que el mercado y la esclavitud tienen origenes distintos, lo que estas haciendo es fijando la atención en cada uno y estimando sus diferencias. ¿Entiendes? Estas COMPARANDO.

    Otra cosa es que esa comparacion sea pertinente, esa podría ser tu critica, pero es absurdo decir que dos cosas diferentes no se pueden comparar, ya que en eso consiste la comparacion.

    “No comparar categorias distintas del pensamiento, es una de ellas.”

    Esta frase es absurda per se, ya que tu no puedes saber que dos cosas son categorías distintas del pensamiento sin compararlas.

    “ Mercado y Esclavitud no son instituciones comparables, porque se trata de fenomenos que tienen origenes distintos.”

    Al decir, que tienen origenes distintos las estas comparando.

    “Mercado no tiene a un sujeto que lo administra, sobre quien puedes hacer juicios de valor moral. (El gobierno si, por cierto).”

    Es cierto, pero eso no quiere decir que no tenga consecuencias negativas. De la misma manera, no se le puede hacer un juicio de valor moral a una enfermedad, pero por supuesto que puede evitarse o puede combatirse, ya que sus consecuencias pueden ser negativas.

    “Por no hablar del sentido común: Solamente los vegetales y animales pueden adquirir conocimiento de una sola manera: a traves de los sentidos.”

    ¿Tu crees que los vegetales adquieren conocimiento? Yo pienso que no, pienso que el conocimiento es algo mas que sentir, es algo que requiere un cerebro, un sistema nervioso evolucionado.

    Pienso que los vegetales no pueden adquirir conocimiento, pero que varios animales, incluyendo al hombre (que para alguien que no es religioso es un animal mas), si pueden adquirir conocimiento.

    “Los seres humanos tenemos un organo llamado cerebro, que nos permite ir un poco mas alla, para elaborar algo que hemos dado en llamar “deducciones” e “inferencias” (De antemano, disculpa si estos términos te parecen rimbombantes)”

    ¿Y en que sentido el conocimiento sobre el mercado y sobre la esclavitud se adquieren de manera diferente entonces? ¿No se basan tambien en sentidos y deducciones? Porque eso es lo que estas diciendo.

    “Espero que no pongas en duda la existencia del cerebro en los seres humanos; eso seria muy preocupante.”

    La verdad es que con lo de comparar manzanas con peras lo estoy poniendo en duda en ciertos seres humanos.

  21. Juan dice:

    Estimados Ignacio y Jorge,

    Es como que un poco tarde que me meta en esta discusión que ya lleva dos blogs y medio de duración. Así que me perdonan que no opine sobre los comentarios que han hecho hasta ahora. Lo único que si creo debo mencionarle a Jorge es algo que ya dije en un blog anterior: El mercado, cualquiera que éste sea, siempre estará allí, no hay forma de sustituirlo. Para muestra mira lo que está pasando con el mercado cambiario. El mercado negro está allí, el gobierno no ha podido acabarlo. Ni podrá. Sencillamente no han entendido que hay que trabajar con el mercado, no contra éste. En cuanto al tema de los controles, pues tienes que asegurarte de que el remedio no sea peor que la enfermedad. Volvamos con el tema del control de cambio en Venezuela y el impacto que eso ha tenido en el sector automotriz. No creo que haya que explicar mucho el caso pues los efectos destructivos de este control son inocultables.

    Por otro lado, puede ser que tú, desde tu óptica socialista, lo veas como moralmente aceptable. Yo no. Lo que nos lleva a la pregunta, cuando dices “debe ser sustituido o controlado por mecanismos que SI tomen en cuenta las reglas morales”, ¿a que reglas morales te refieres? ¿A las tuyas? ¿Las de Cabello? ¿Ramírez? ¿Jaua? ¿Y que tal si esas reglas morales son incompatibles con las necesidades de un país como Venezuela? O con las reglas morales de la sociedad venezolana. Te estás metiendo en un terreno muy difícil. La economía (Ignacio, corrígeme si estoy diciendo una barbaridad) no se guía por criterios morales. La solución a problemas económicos debe ser de naturaleza económica. Así que la moral, desde un punto de vista económico tiene poco que ver. Eso no quita que los objetivos económicos de un gobierno sean, por ejemplo, elevar el salario real de la población, mantener los preciso bajos, controlar la inflación, facilitar el acceso a viviendas asequibles, etc. La motivación del gobierno puede tener raíces morales (aunque me atrevo a decir que es más bien política) pero la traza de objetivos, implementación y evaluación de logros va a responder a criterios puramente económicos.

    Por cierto, ese comentario que leí por ahí de que los empresarios hacen negocios con la expectativa de tener ganancias nulas. Una perla.

    Además, noto que no tomas en cuenta el riesgo del inversionista al poner dinero en una compañía. Y olvidas el hecho fundamental de que el dinero tiene un costo. También que tiene que venir de alguna parte y que los accionistas son aquellos que asumen esa tarea y que, por supuesto, tienen que velar por su protección. Venezuela está llena de casos en los que ese pequeño detalle fue olvidado. A VIASA el auxilio le llegó tarde. CANTV tuvo más suerte. Ignoras, además, el libre albedrío del individuo, su libertad fundamental de dedicarse a lo que quiera. Eso no es negociable Jorge, no importa las vueltas que le des. Afortunadamente, ahora que estuve en Venezuela, me di cuenta de que las cosas van a cambiar. La basura legislativa que este régimen ha producido en los últimos años es fácil de remover. El problema va a ser el costo social que ustedes están dejando atrás.

    Saludos a todos.

  22. Ignacio De Leon dice:

    Jorge:

    Te agradezco recortes tus intervenciones, pues son demasiado fastidiosas de leer, mas aun de contestar. Te propongo que limites tus comentarios a dos o tres cosas para debatir en cada intervencion. Sobre todo, porque caes en el fastidio de volver sobre puntos discutidos ya.

    Tambien, te ruego limitar tus intervenciones a lo discutido en el articulo. Comprendo tu ansiedad por hacer valer tus puntos, pero tenemos que discutir sobre la base de lo presentado en cada semana. Si no, no sirve para nada la preparacion de material semanal.

    Muchas gracias

    Dices:

    “Ahora son diferentes, pero antes de que llegara Chavez eran muy parecidas en toda Latinoamerica.”

    Eso es verdad. Ahora son diferentes. Ahora tienen estabilidad monetaria, disciplina fiscal, promocion del capitalismo, pertenencia a las reglas internacionales de comercio, costos laborales moderados, impuestos moderados, politica social dirigida a sectores necesitados, respeto a la propiedad privada, etc.

    Por fin nos pusimos de acuerdo en algo.

    Lo que no entiendo muy bien es por que afirmas que en Brasil las políticas ahora son diferentes (de mercado) porque Chavez llego al poder en Venezuela.

  23. Ignacio De Leon dice:

    Juan comenta:

    “Ignacio, corrígeme si estoy diciendo una barbaridad”

    Tranquilo Juan, el de las barbaridades es otro.

    “La solución a problemas económicos debe ser de naturaleza económica. Así que la moral, desde un punto de vista económico tiene poco que ver.”

    Una cosa es la ciencia economica positiva (explica como intercambian los mercados); otra es la economia normativa (describe por que los mercados libres asignan eficientemente los recursos escasos). La distincion surgio por el afan de algunos economistas neoclasicos en llevar sus explicaciones positivas al plano de las recomendaciones de politicas publicas. No obstante, meterse en economia normativa es meterse en honduras, porque lo que suelen hacer esos economistas es tomar modelos de optimizacion para derivar conclusiones. Naturalmente, la critica mas obvia es que nadie optimiza porque somos seres humanos ignorantes de nuestro entorno. Nadie tiene conocimiento omnisciente para saber como asignar eficientemente los recursos.

    En lo personal, sigo la pauta que han impuesto los austriacos, en el sentido de evitar la distincion “neoclasica”, que en el fondo no conduce a nada (de que sirven modelos de maximizacion que no tienen aplicacion realista?). Mas bien creo que los intercambios economicos se producen por decisiones influenciadas por nuestras preferencias morales. Pero el contenido intrinseco de esas preferencias, “bueno” o “malo” no es asunto que pueda resolverse por medio del analisis economico, sino del analisis moral. Para eso, existen reglas desarrolladas por la Etica: utilitarismo, normativismo, evolucionismo, etc. Sobre la base de los criterios desarrollados en cada una de esas metodologias, uno puede concluir que ciertas preferencias son deseables, y otras no.

    La economia para lo que sirve, en mi opinion, es para aclarar que debe esperar uno, dadas ciertas preferencias morales en la sociedad. En una sociedad donde andar desnudo sea visto como algo moralmente deleznable, posiblemente haya un comercio elevado de ropa. En Brasil, donde la gente no anda con esos pruritos, el comercio sera de bikinis, etc.

    Un saludo,

  24. Jorge dice:

    Ignacio, si te fastifia debatir, no te preocupes, te voy a dejar tranquilo por ahora y voy a debatir con Juan un rato.

    A Juan

    “El mercado, cualquiera que éste sea, siempre estará allí, no hay forma de sustituirlo. Para muestra mira lo que está pasando con el mercado cambiario. El mercado negro está allí, el gobierno no ha podido acabarlo. Ni podrá.”

    Yo pienso que ustedes tienen una vision demasiado limitada de la historia (y de la prehistoria). Hablan del mercado, de la propiedad privada, y del capitalismo, como si se tratara de cosas eternas, que siempre han existido y que siempre existiran.

    No es asi, la propiedad privada de la tierra y de los medios de produccion ha existido durante una muy pequeña fraccion de la existencia del homo sapiens. La propiedad privada de la tierra, por ejemplo, se establecio despues de la aparicion de la agricultura, en un principio de manera arbitraria, y cambio de manos a traves de muchas injusticias, como guerras, herencias, sistemas esclavistas y feudales. ¿Por que razon si la historia esta llena de injusticias en cuanto a la reparticion de la propiedad de la tierra, no es posible realizar una redistribucion que compense dichas injusticias?

    Yo no se si el mercado puede ser sustituido por otro mecanismo, no me parece imposible, lo que es evidente es que el mercado puede ser controlado, de hecho los estados SIEMPRE han controlado al mercado de una u otra forma, tanto en paises capitalistas (vean la noticia que coloque sobre Francia) como en paises que intentan el socialismo.

    ¿que siempre habra gente que busque otras maneras, que siempre habra mercado negro? Puede ser. Igualmente uno puede decir que asi haya leyes que prohiban el asesinato, siempre habra asesinatos. ¿Por eso una ley que prohibe el asesinato es inutil? La cuestion es, como tu dices, si el remedio es o no es peor que la enfermedad.

    “Volvamos con el tema del control de cambio en Venezuela y el impacto que eso ha tenido en el sector automotriz. No creo que haya que explicar mucho el caso pues los efectos destructivos de este control son inocultables.”

    Pero esa no es la prioridad del gobierno ni debe serlo. Que cada persona de clase media tenga un vehiculo no solo no es prioritario, sino que es muy peligroso para el medio ambiente. Es cierto que con el control es mas dificil obtener un vehiculo, pero tambien es mas facil para un importador importar alimentos y medicinas, para un estudiante tener una beca en el exterior, para un productor nacional hacer frente a la competencia extranjera. ¿Tu tomaste en cuenta eso?

    “¿a que reglas morales te refieres? ¿A las tuyas? ¿Las de Cabello? ¿Ramírez? ¿Jaua? ¿Y que tal si esas reglas morales son incompatibles con las necesidades de un país como Venezuela?”

    Me refiero a las reglas de la MAYORIA, las mismas que producen constituciones y leyes en los paises democraticos. Puedo equivocarme, pero pienso que las normas morales que he expresado aqui coinciden con las de la mayoria de la gente.

    “La economía (Ignacio, corrígeme si estoy diciendo una barbaridad) no se guía por criterios morales. La solución a problemas económicos debe ser de naturaleza económica. ”

    Y sin reglas morales ¿como puedes hablar tu de PROBLEMAS economicos?. ¿Quien dice que son un problema?

    “La motivación del gobierno puede tener raíces morales (aunque me atrevo a decir que es más bien política) pero la traza de objetivos, implementación y evaluación de logros va a responder a criterios puramente económicos.”

    Jajaja, pero es que eso es absurdo. Te lo demuestro con este ejemplo:

    Imagina que con bombas atomicas aniquilamos a la humanidad. ¿Que consecuencias “economicas” tiene esto? Acabamos con el desempleo, acabamos con la inflacion, el PIB per capita se dispara al infinito. Una maravilla economica segun tu. Si seguimos tu recomendacion, entonces lo mas logico es aniquilar a la humanidad.

    Este es el tipo de conclusiones absurdas a las que nos llevan tus premisas.

    El objetivo debe ser SIEMPRE, maximizar la felicidad, es el objetivo que tu y yo y todos tienen en esta vida. Si tu no entiendes bien, cuales son tus objetivos, tu no puedes tomar ninguna decision racional.

    Maximizar la felicidad debe ser el objetivo de todas las decisiones, sean economicas o de otra indole, y es a partir de ese objetivo que se establecen criterios economicos. Los “criterios economicos” como el desempleo, la inflacion, el PIB per capita, etc.. deben servir para satisfacer ese obejtivo, no son objetivos en si mismos, y es por esto, que aniquilar a la humanidad, si bien “mejora” dichos criterios, no debe ser implementada, porque choca con objetivos SUPERIORES.

    “Por cierto, ese comentario que leí por ahí de que los empresarios hacen negocios con la expectativa de tener ganancias nulas. Una perla.”

    Yo no he dicho eso. Lo que he dicho es que ese deberia ser el objetivo, que las personas reciban un salario por su trabajo, y que las ganancias de los accionistas sean nulas. Asi puede funcionar un pais, una familia, una cooperativa.

    “Además, noto que no tomas en cuenta el riesgo del inversionista al poner dinero en una compañía.”

    Al contrario, yo hable de recompensar al que construyo una casa que perdio valor debido a la crisis. Alli estoy tomando en cuenta el riesgo de construir una casa que nadie comprara. Considero al riesgo un gasto mas. Me parece completamente justificable que se cobre por el riesgo.

    En el capitalismo, al contrario, se recompensa al que tiene suerte, asi se haya arriesgado lo mismo que los que no tuvieron suerte.

    “Y olvidas el hecho fundamental de que el dinero tiene un costo.”

    Explica esto. ¿No estaras confuniendo dinero con capital? Ciertamente imprimir billetes cuesta.

    “También que tiene que venir de alguna parte y que los accionistas son aquellos que asumen esa tarea y que, por supuesto, tienen que velar por su protección.”

    Que yo sepa no es cierto. Los accionistas contratan a gente para que haga la transaccion, para que proteja su dinero, etc… Incluso le pueden pagar a corredores de bolsa para que decidan lo que compran y lo que venden. ¿Que hacen ellos en realidad? Prestar, mas nada.

    “Ignoras, además, el libre albedrío del individuo, su libertad fundamental de dedicarse a lo que quiera. Eso no es negociable Jorge, no importa las vueltas que le des.”

    Jeje, si apoyaras eso, te opondrias a la propiedad privada. La propiedad privada es una restriccion basica a las libertades de la gente. Tu no puedes dedicarte a lo que tu quieres si para eso necesitas algo que es propiedad privada de otro.

    Privar significa prohibir, por lo que toda propiedad privada es una prohibicion, una restriccion a las libertades de la gente. No estoy diciendo que haya que abolirla, lo que muestro es la incoherencia entre llamarse liberal y defender a toda costa la propiedad privada. Por eso prefiero llamarlos privatistas en lugar de liberales.

  25. Ignacio De Leon dice:

    Jorge:

    Eres libre de debatir con quien quieras, mientras lo hagas de modo que no disminuyas el valor de la discusion.

    Aprecio tu interes, de veras, pero en aras al buen funcionamiento de este blog, te pido por segunda vez que ajustes tus intervenciones a los parametros de discusion fijados aqui. Vamos a debatir sobre puntos vinculados al debate de la semana. Si tienes comentarios que hacer sobre puntos concretos, limitalos a dos o tres maximo y trata de referirlos a lo discutido en el articulo. El proposito de un blog es plantear una discusion alrededor de un tema. No es una habladera sin ton ni son sobre cuanta cosa nos pasa por la cabeza. Si quieres plantear temas alternativos, con todo gusto, podemos conversarlo, para generar una discusion alrededor de algun tema.

    No tienes limite en el numero de veces que puedes participar, asi que esto no deberia ser problema. Es una forma de agilizar la lectura a intervenciones de uno y otro. Creo que no te limito con esto; solamente te estoy pidiendo una pauta de comportamiento util para que todos podamos aprovechar los comentarios.

    Ademas, ser mas enfocado en los temas te ayudara a ganar mas lectores.

    Muchas gracias.

  26. Jorge dice:

    Esta bien Ignacio. Primero una cosa:

    Debes admitir que muchas veces no soy yo el que se sale del tema (te pongo el ejemplo de Omer Linares hablando de un hospital).

    No tengo problema en dividir mis comentarios largos en varios pequeños.

    “Ademas, ser mas enfocado en los temas te ayudara a ganar mas lectores.”

    Ese no es mi objetivo en este blog.

    Te agradezco la atencion.

  27. Ignacio De Leon dice:

    Jorge: Gracias por tu comprension. Se agradecen siempre tus comentarios, aunque no sean compartidos. Un saludo.

  28. Juan dice:

    Que tal Jorge,

    Te respondo corto sobre dos puntos en particular para no expandirme demasiado. No me refiero a “capital”. Estoy hablando de “dinero”. El tema que te planteo es del día a día, no una discusión ideológica. El acceso al dinero tiene un costo. A eso agrégale que el empresario tiene que recuperar el equivalente al porcentaje de depreciación de la moneda en que denomina sus estados financieros y transacciones comerciales. A eso agrégale el tema que plantea Ignacio sobre la inversión necesaria para que una empresa crezca. Perdóname pero tu argumento viene pegado con saliva de loro. Por cierto, no veo que tiene de malo que el que tenga suerte con una inversión se enriquezca como consecuencia. Ni siquiera veo que sea un problema de justicia. Tu problema es que estás ignorando el riesgo asumido por el empresario y ves conspiraciones donde no las hay.

    La propiedad privada ha evolucionado a lo largo de la historia humana hasta llegar a lo que es hoy (es decir, no siempre fue entendida como lo es hoy). Cumple un fin social y económico muy importante que no voy a discutir aquí. Se engrana en el mecanismo de derechos y obligaciones del individuo en su vida en sociedad. Para ustedes no es más que un tabú, otro argumento que no ha calado en el pensamiento moderno. Cometen el error de culparla de los males de la humanidad. Y sobre eso de que la propiedad privada limita la libertad del individuo… pues yo creí que lo había oído todo, pero como que no…

    Oye Ignacio, sobre el punto 4 tu artículo, creo que el mensaje es claro. La tendencia es a que el mercado ya no se restringe (aún menos) a las fronteras nacionales. Lo que antes vimos como un fenómeno casi exclusivo de empresas de países del OECD se va extendiendo. Los países que no entren en esta dinámica irán quedando expuestos a la acción de elementos que estarán fuera de su control. La explicación que le darán algunos será la de que el imperialismo los está asechando y oprimiendo. Lo que me intriga un poco es como este proceso va a afectar la competencia a nivel internacional. Es interesante ver, por ejemplo, como un puñado de empresas eléctricas se han ido apoderando del mercado eléctrico europeo. Si lo vez de un punto de vista puramente nacional, puede que le encuentres problemas pero a nivel del mercado único que es la Unión Europea la cosa cambia.

    Saludos

  29. mdfs dice:

    Hola a todos:

    Son vainas mías o la prensa no está cubriendo esto en Venezuela?
    http://www.guardian.co.uk/world/2011/jan/26/venezuela-chavez-housing-crisis-squats-caracas
    Por cierto leánse algunos de los comentarios.

    Ignacio disculpa por desviarte la atención de tu fenomenal artículo.

  30. Juan dice:

    Maikito!

    Amigo, feliz navidad, feliz año y feliz año nuevo chino!

    Oye, ¿cómo que la “extrema derecha” infiltró al “órgano informativo del partido laborista británico”?

    Pues mira, yo regresé hace poco de Venezuela. Tú sabes que los que estamos fuera podemos comparar lo que vemos en momentos distintos y que se notan más las diferencias. Yo vi más ranchos y más pobreza. Caracas sigue rodeada de ranchos después de 12 años de gobierno bolivariano. Si a eso le agregas el tema de los refugiados es como que obvio que el gobierno ha fracasado estruendosamente en materia de vivienda. Hay otras cosillas que vi pero que no vienen al caso ahora. El caso es que si el gobierno está teniendo que meter gente en hoteles, Miraflores y la Casa Amarilla es porque no tiene otro sitio donde meterlos. No han construido suficientes viviendas. No tienen un plan para descongestionar a Caracas. Los planes de ciudades satélites no parecen haber progresado (aunque te acepto que ahora hay una línea de tren que une a Caracas con Santa Teresa del Tuy, precisamente el tipo de cosa que va a aliviar el problema de la vivienda en Caracas).

    A mi me parece muy lógica esa deducción. Pero al final, para ellos todo es un mezclote ideológico, el perro persiguiéndose la cola. Pero de esa saldremos, mira que regresé optimista.

    Un abrazo.

  31. gayon dice:

    Ignacio repito algo relacionado al tema que no me respondiste por agarrarte con Jorge

    Ignacio el uso de petroleo como herramienta estrategica y politica que hace la revolucion no cuenta como un CEE , damos mejores precios obtenemos servicios medicos para zonas donde nuestros medicos no quieren ir , damos salud se ahorra en medicinas y por ende $ y de paso la influencia politica en ALC se incrementa entonces?

  32. Juan dice:

    Que tal Gayon,

    Yo no estoy muy de acuerdo con lo que dices del petróleo (Aunque sí, creo que es una herramienta estratégica).

    Olvidándonos del accionista, el caso PDVSA antes del 98 es un ejemplo que cuadra muy bien en el artículo de Ignacio. Tan bien funcionó el esquema de inversiones que Citgo (adquirida durante los tiempos de Giusti si mal no recuerdo) es, hoy por hoy, pieza fundamental (vital diría yo) de la economía venezolana. ¿Y de allí que obtiene Venezuela? Dólares, con los que compra lo que el país necesita (y le da para regalar a otros países…). El arreglo que mencionas de petróleo por salud o medicinas (que no es más que un vulgar trueque) seguro le causa pérdidas a la nación. Me gustaría ver una tabla comparativa donde una columna describa el flujo de caja de un proceso llevado a cabo como debe ser (con buenos gerentes) y otra con el esquema de tu bienamado (sin gerentes). Es que te puedo asegurar que Venezuela está perdiendo dinero y que podría acordar otro arreglo en materia de salud y suministro de medicinas más favorable para el país. ¿No oí por allí que le vendemos el petróleo a China a USD5?

    Saludos

  33. gayon dice:

    Que tal Juan

    Viniste a la patria pero no te informaste bien del rollo de Citgo la cual durante la brillante de Guiste y demas filibusteros no daba ni pal chimo como decimos por aqui , ademas esos genios nos dijeron que era la faja “Bituminosa” del Orinoco y que si nos daban el 1% era una “gran negocio” ( nada mas en eso se perdio mas de todo lo que ha “regalado” este gobierno) asi que compare pero no ofenda, Yo no le deseo al muerte a nadie , pero si existiera la pena de muerte como alla en USA esos serian excelente candidatos para la Horca , pues no merecen ni siquiera el honor de fusilarlos , tal como sucedio con el traidor Binoni.

    Y aunque Ignacio a todo le saque numeros puedo decir las vidas que han salvado de niños en zonas rurales donde no hay medico no tiene precio , pero vamos a ponerle 10 millones de $ por 10.000 chaca la cuanta chaca la cuenta!!

    lo de petroleo a 5$ es una de esos comentarios de viejas de peluqueria que dijo Omer , lo cual por supuesto no probo con la mas minima cifra, asi que olvidate de eso..

    Y al influencia politica donde me la dejas …

  34. gayon dice:

    por cierto Ignacio

    la fotografia que colocas es FALSA , la colocaron tu “amigos” de la oposicion antes de las elecciones como una de las tacticas de guerra de JJ Rendon ( buen muchacho se gana bien sus $ ) pero eso jamas se ha colocado voy a buscar la fuente para probarlo ok

  35. Ignacio De Leon dice:

    Gayon comenta:

    “Ignacio el uso de petroleo como herramienta estrategica y politica que hace la revolucion no cuenta como un CEE , damos mejores precios obtenemos servicios medicos para zonas donde nuestros medicos no quieren ir , damos salud se ahorra en medicinas y por ende $ y de paso la influencia politica en ALC se incrementa entonces?”

    Si comprendo bien tu punto, propones sacrificar ingresos y creacion de CEEs exitosas, a cambio de repartir dinero por el mundo.

    Estoy completamente de acuerdo con el argumento de Juan. La descapitalizacion y destruccion de PDVSA nos ha vuelto mas pobres, en un proceso que no se detendra pese a producirse un hipotetico cambio de gobierno.

    Pero ademas, si te fijas con cuidado, el ejemplo de las CEE pone de relieve que solo pensando y actuando en terminos estrictamente capitalistas, es que esas empresas de paises en desarrollo han podido superar la division y barrera de capital (que no es dinero, tanto como tecnologia, reputacion, economias de escala, accesos a mercados, etc) de sus competidores de paises industrializados.

    Como han actuado sin complejos ideologicos, han podido enfrentar a sus competidores con exito, pese a estar estos mejor posicionados en el mercado mundial, con marcas de reputacion, e historial.

  36. Ignacio De Leon dice:

    Gayon dice:

    “Y aunque Ignacio a todo le saque numeros puedo decir las vidas que han salvado de niños en zonas rurales donde no hay medico no tiene precio , pero vamos a ponerle 10 millones de $ por 10.000 chaca la cuanta chaca la cuenta!!”

    Has sacado la cuenta del numero de niños muertos por falta de equipos medicos, hospitales bien dotados, epidemias (dengue, paludismo, y ahora amenaza el colera), seguridad en los barrios, etc., etc. etc.? O acaso esos niños no cuentan, porque no respaldan tu argumento?

  37. gayon dice:

    fuente http://psuvelhatillo.blogspot.com/

    viernes 2 de julio de 2010 ( mira la fecha)
    OPOSICIÓN INICIA CAMPAÑA DE TERRORISMO AL COLOCAR ETIQUETAS EN PEQUEÑOS COMERCIOS
    Aparecen etiquetas de “expropiado” en varias ciudades
    Este jueves, nos hicieron llegar imágenes de etiquetas colocadas en algunos comercios de varias ciudades del país, donde se lee la palabra “expropiado” y el mensaje “Ahora este local es propiedad social”. Las etiquetas están acompañadas por la imagen del presidente Hugo Chávez.

    Denuncian campaña de intimidación a comercios por parte de la Oposición, a los responsables se les penalizara por Terrorismo, al poner a los trabajadores de los mismos en situación de alarma ante la mentira.
    Oposición al verse perdida en las próximas elecciones lanza “campaña intimidatoria para amedrentar al empresario”. Está vez es al mediano y pequeño con un “terrorismo psicológico”.
    Este jueves los comerciantes denunciaron una campaña de intimidación contra pequeños empresarios, al encontrar en las santamarías de sus tiendas una calcomanía que indicaba que sus comercios ahora eran propiedad socialista.
    La etiqueta, similar a las usadas por el SENIAT para cerrar comercios, expresa en letras mayúsculas y de color rojo la palabra: “EXPROPIADO” y al margen derecho la foto del primer mandatario nacional, con la completación de: “Ahora éste local es propiedad social”.
    Los comerciantes indignados hicieron un llamado de alerta y difundieron correos y fotografías de lo que consideraron una “Campaña de Intimidación”
    La presencia de calcomanías en locales comerciales privados también se reportó en Caracas, Mérida y Valencia. La frase “expropiación” se repitió. Era la misma información y símbolos de la revolución.

  38. Jorge dice:

    A Juan

    “No me refiero a “capital”. Estoy hablando de “dinero”. El tema que te planteo es del día a día, no una discusión ideológica.”

    Y dale con la fobia de ustedes a la ideologia. La ideologia son ideas, se la pasan diciendo que algo no es ideologico, ¿eso que quiere decir? ¿que no tienen ideas? ¿que estan hablando sin ideas? Expliquen eso. ¿Que significa para ustedes algo ideologico? (quizas tiene relacion con lo que habla Ignacio al decir que dos cosas son epistemologicamente diferentes).

    “El acceso al dinero tiene un costo. A eso agrégale que el empresario tiene que recuperar el equivalente al porcentaje de depreciación de la moneda en que denomina sus estados financieros y transacciones comerciales. A eso agrégale el tema que plantea Ignacio sobre la inversión necesaria para que una empresa crezca.”

    Ok, que lo recupere, si tu recuperas todo lo que invertiste, ¿cual es tu ganancia? cero. Todo eso son gastos, y si son iguales a los ingresos, la ganancia es nula, por lo que se justifican.

    Si algo tiene un costo, y tu cobras por el costo, entonces eso no se convierte en ganancia, precisamente porque tiene un costo. La ganancia es todo lo que sobra una vez que sustraes los costos, por lo que los costos no justifican la ganancia, justifican los ingresos.

  39. Ignacio De Leon dice:

    Gayon,

    Gracias por la aclaratoria. Muy divertido. Igual, la foto es representativa de lo que esta pasando en Venezuela en este momento. Abre el periodico y lee la ultima noticia sobre el punto, esta vez del Banco Provincial. Hay una nota de Veneconomia fechada hoy sobre este tema en su portal:

    http://www.veneconomia.com/site/

  40. Jorge dice:

    A Juan

    “Por cierto, no veo que tiene de malo que el que tenga suerte con una inversión se enriquezca como consecuencia.”

    No es malo en si, lo malo es que ese enriquecimiento provenga de los que no tuvieron suerte y que se arriesgaron por necesidad. Me remito a mi ejemplo de los que buscan el objeto valioso en el bosque. El problema no es que se le pague al que tuvo la suerte de encontrarlo, el problema es que NO se le pague al que no tuvo esa suerte, pero que igualmente realizo un esfuerzo.

    Esto tiene consecuencias concretas, el gobierno actualemente esta condonando las deudas de campesinos que se vieron afectados por las lluvias o la sequia, por que ellos no tieen la culpa de esa lluvia o sequia. Ese es el tipo de decision que se basa en la justicia.

    “Ni siquiera veo que sea un problema de justicia.”

    Es un problema de justicia porque hay gente que pierde, no solo gente que gana. Es una especie de loteria en la que hay personas que estan boligadas a apostar.

    Yo no tengo problema en que los ricos hagan apuestas entre ellos, el problema es que en esas apuestas estan obligados a participar personas por necesidad.

  41. Jorge dice:

    A Juan

    “Tu problema es que estás ignorando el riesgo asumido por el empresario”

    El riesgo es un gasto mas. Tomemos un ejemplo para hablar de algo en concreto. Supongamos que tu eres un vendedor de productos perecederos, que compras al mayor, y vendes al detal. Tu tienes el riesgo de que la gente no te compre todo y algunos productos se pierdan. Por eso se justifica que vendas tus productos al detal a mayor precio por producto de lo que tu los compras. De 100 productos que compras, a veces te compran 90, a veces 70, a veces todos. En promedio te compran 80 de los 100. Si los productos te costaron 1000 bolos, el precio por producto para ti es de 10 bolos. Pero para compensar ese riesgo, tu debes vender cada producto a 1000/80 es decir, a 12,5 bolos. Es decir, el riesgo justifica ese aumento de precio. Ademas habria que agregarle otros costos, como salarios, el almacenamiento, etc… Pero al final, contando todos estos gastos nada mas, tu ganancia es nula. Eso no quiere decir que no ganes dinero, porque si tu trabajaste dirigiendo el negocio, tomando decisiones, realizando calculos, tu mereces un SALARIO, tu bien puedes ser empresario y tener tu salario como directivo, pero eso es diferente de las GANANCIAS.

    Todo empresario que realiza un trabajo merece un salario proporcional. Eso no implica que la empresa tenga ganancias, ya que ese salario forma parte de los gastos, los cuales deben ser iguales a los ingresos.

    “y ves conspiraciones donde no las hay.”

    No he hablado de ninguna conspiracion. Hablo de usura, y esto es visible cada vez que un banquero pide intereses por un prestamo.

  42. Ignacio De Leon dice:

    Jorge,

    A modo de contribucion en la respuesta que has dado a Juan, te transcribo del Wikipedia la definicion de ideologia, que me parece apropiada:

    “Una ideología es el conjunto de ideas sobre el sistema general o los sistemas existentes en una sociedad (económico, social, político, cultural, moral, religioso), y que pretenden su conservación (ideologías conservadoras), su transformación (que puede ser radical, súbita, revolucionaria o paulatina y pacífica –ideologías reformistas–) o la restauración de un sistema previamente existente (ideologías reaccionarias).

    Las ideologías suelen constar de dos componentes: una representación del sistema, y un programa de acción. La primera proporciona un punto de vista propio y particular sobre la realidad, vista desde un determinado ángulo, creencias, preconceptos o bases intelectuales, a partir del cual se analiza y enjuicia (crítica), habitualmente comparándolo con un sistema alternativo, real o ideal. El segundo tiene como objetivo acercar en lo posible el sistema real existente al sistema ideal pretendido.”

    Lo que entiendo plantea Juan al distinguir entre “capital” y “dinero” es dejar de tratar al segundo bajo el enfoque ideologizado marxista, segun el cual dinero es producto de explotacion. La “representacion del sistema” que realiza el marxismo hace aparecer al capital como producto de una explotacion sobre los obreros. La que hace la vision hayekiana, por el contrario, lo entiende como la suma acumulada del conocimiento sobre la manera mas eficaz de organizar recursos productivos para atender al consumidor. Son dos representaciones contrastantes del mundo, del rol del empresario y del capital.

    En cambio, bajo la cotidianeidad de los negocios del empresario (el dinero), no hay tal vision, porque el empresario es actor en el sistema, no su analista.

    Corrigeme Juan si no he comprendido bien tu punto.

  43. Jorge dice:

    Yo creo que tienen tremenda confusion de terminos.

    Yo lo he dicho varias veces, no hay definiciones correctas o incorrectas, lo importante es convenir definiciones con las que nos entendamos. Si ustedes consideran a la ideologia, no solo como un conjunto de ideas sobre la realidad, sino tambien como un plan de accion (como dice tu cita de wikipedia), esta bien, hablemos de ideologia considerando esta definicion.

    Pero considerando esto, yo no puedo estar de acuerdo con que tu digas:

    “En cambio, bajo la cotidianeidad de los negocios del empresario (el dinero), no hay tal vision, porque el empresario es actor en el sistema, no su analista.”

    El empresario del que hablas tiene ideas sobre como es la realidad y tiene un plan de accion (maximizar su ganancia), entonces incluso segun tu definicion, estos empresarios TIENEN una ideologia (que podriamos llamar capitalista, o cremantistica) y actuan basados en ella.

    Ustedes le dan a la ideologia una connotacion negativa, y despues hablan del marxismo como una ideologia como si el capitalismo no se basara tambien en una ideologia.

  44. Jorge dice:

    “Lo que entiendo plantea Juan al distinguir entre “capital” y “dinero” es dejar de tratar al segundo bajo el enfoque ideologizado marxista, segun el cual dinero es producto de explotacion.”

    No, el capital para mi tiene una definicion muy clara, se trata de MEDIOS DE PRODUCCION, y no tiene ninguna connotacion negativa per se. El capital no tiene por que ser producto de la explotacion, el capital es una fabrica, es una escoba, una computadora, es un lapiz, cuando estos son utilizados para trabajar. Y el dinero es mecanismo de intercambio, que a veces puede servir de capital. Yo aqui no estoy exponiendo ningun plan de accion, por o que estas definiciones no son ideologicas (siguiendo la definicion de ustedes).

  45. Ignacio De Leon dice:

    Jorge:

    El marxismo, como toda ideologia, es un conjunto de ideas sobre el entorno. Conforma un conjunto de explicaciones tentativas sobre como funciona el mundo, cual es la causalidad de los fenomenos sociales (representacion del mundo), y como pueden resolverse los problemas que detecta (plan de accion).

    El capitalismo, por el contrario, no es una ideologia, porque no ofrece una explicacion sobre el mundo ni pretende explicar la causalidad de los fenomenos sociales (la ganancia empresarial es un hecho, existente o no existente, no una hipotesis). Menos aun, pretende solucionar problemas sociales que no se interesa en identificar. (El empresario no busca otra cosa que solucionar su propio problema de maximizar la ganancia; no el problema “social”)

    Evidentemente eso no quita que los empresarios tengan ideas; pero eso no les da conocimiento de filosofía política.

    Creo que es bastante obvio que hay una diferencia evidente entre analista y fenómeno social examinado.

  46. Jorge dice:

    A Ignacio

    “El capitalismo, por el contrario, no es una ideologia, porque no ofrece una explicacion sobre el mundo ni pretende explicar la causalidad de los fenomenos sociales (la ganancia empresarial es un hecho, existente o no existente, no una hipotesis). Menos aun, pretende solucionar problemas sociales que no se interesa en identificar. (El empresario no busca otra cosa que solucionar su propio problema de maximizar la ganancia; no el problema “social”)”

    No he dicho eso, lo que he dicho es que los empresarios capitalistas y ustedes tienen una ideologia. Sobre como la quieran llamar, es otro tema (podriamos definir a la ideologia de los capitalistas como capitalista), pero de que la tienen la tienen.

    “(El empresario no busca otra cosa que solucionar su propio problema de maximizar la ganancia; no el problema “social”)”

    No estoy de acuerdo. Los empresarios capitalistas (cuando hablas de empresario supongo por el contexto que hablas de los que son capitalistas) saben que para maximizar su ganancia debe existir un sistema que les permita maximizar esa ganancia. Entonces, usando las palabras de wikipedia, ellos van a pretender la conservacion de los sistemas que se lo permitan, o la transformacion de aquellos que no se lo permitan.

    Y esto se conprueba en la realidad, cuando vemos a un Carmona Estanga haciendo un golpe de estado, o los lobbies influyendo en la politica de EEUU. Estos empresarios TIENEN una ideologia, en la que apoyan un modelo de sociedad donde ellos pueden enriquecerse. Los empresarios por supuesto que son analistas (segun mi definicion, dame tu definicion a ver si es diferente), probablemente mas que los economistas (ya que de sus analisis depende su riqueza).

  47. Omer Linares dice:

    Excelente Ignacio,

    Cuando muestras la diferencia entre el Marxismo y el Capitalismo, tengo que recordar que en el referendo se dijo NO al Marxismo y ahora lo pretenden OBLIGAR como religión estatal.

    Los foristas que defienden su religión ideologica marxista están en su derecho de creer en eso pero NO ESTAN con derecho de obligarme a vivir bajo una ideología de tiranías.

    Aquí se trata de que respeten lo que decidimos en las urnas y no de estar cual HERMANO COCO MARXISTA imponiendo adefesios que nunca han resultado en ningún país del mundo.

    Yo invierto en mis negocios para hacer billete, trabajo, cumplo las leyes y asumo el riesgo y al primer hdlgp que venga a quitarme mis ganancias porque son “explotación” le puedo explotar el coco con un batazo!.

    Eso es una ideología de sinvergüenzas que viven a costillas del pueblo y se aprovechan para vivir lujos y boato EXPLOTANDO al mismo pueblo. Que contradicción. Vean los sueldos de un magistrado acólito del TSJ y de un trabajador que no le pagaron ni aguinaldos. como de 36 veces mas alto como minimo

    (Y de verdad no me pidan las fotos de la familia del bestia de fiesta que si se las envio, o de Jessica con sus pura sangres o de Diosdada en su mansión porque están en todos lados)

    Por cierto saben que la epidemia de cólera se originó en una fiesta con 400 boliburgueses explotadores del pueblo vonezolanos en República Dominicana? (http://bit.ly/gesrPQ)

    O sea que el pueblo se joda que nosotros los dirigimos con lujo.

    Creo que antes de hablar de marxismo como modo de vida del venezolano debían raspar a toda esa escoria del PUSV para que tengan cara y puedan hablar seriamente sobre ese tema. De resto es hipocresía.

  48. Ignacio De Leon dice:

    Jorge:

    “No he dicho eso, lo que he dicho es que los empresarios capitalistas y ustedes tienen una ideologia. Sobre como la quieran llamar, es otro tema (podriamos definir a la ideologia de los capitalistas como capitalista), pero de que la tienen la tienen.”

    Fijate que no es necesariamente cierto, Jorge. Engels era empresario y tenia una ideologia marxista; Soros es empresario pero cree que el socialismo es deseable; Ford era empresario y simpatizaba con el nazismo.

    Existe una ideologia afin al desarrollo empresarial. Es el liberalismo. Lamentablemente, nada garantiza que los beneficiarios de esa vision del mundo (los empresarios) sean sus defensores. De hecho, suelen no serlo, pues prefieren buscarse monopolios desde los cuales maximizar sus ingresos sin verse obligados a competir.

    Quienes defendemos el liberalismo, creemos que la competencia procura un estado de bienestar social que reduce la ganancia empresarial al nivel justo, pues remunera su nivel de innovacion premiada en el mercado, libre de interferencias gubernamentales.

  49. Paco Rupto dice:

    “Nunca discutas con un imbécil, te hará descender a su nivel y allí te ganará por experiencia”.

    Verdaderamente algunos defensores del régimen están en unas profundidades inimaginables!

  50. Jorge dice:

    A Ignacio

    “Fijate que no es necesariamente cierto, Jorge. Engels era empresario y tenia una ideologia marxista; Soros es empresario pero cree que el socialismo es deseable; Ford era empresario y simpatizaba con el nazismo.”

    Me estas dando la razon. Yo hable de empresarios capitalistas, pero ciertamente existen empresarios socialistas, marxistas, nazis, es decir, los empresarios tienen ideologias (ese es mi argumento), y los empresarios capitalistas tienen ideologias afines con el capitalismo, que podriamos llamar ideologias capitalistas.

    “Quienes defendemos el liberalismo, creemos que la competencia procura un estado de bienestar social que reduce la ganancia empresarial al nivel justo,”

    Y yo pienso que eso no puede ser posible, ya que un sistema que no toma en cuenta la justicia, muy dificilmente puede ser justo.

  51. Jorge dice:

    “pues remunera su nivel de innovacion premiada en el mercado, libre de interferencias gubernamentales.”

    No creo que sea cierto. El mercado premia al que, tieniendo medios para hacerlo, sabe aprovecharse de la oferta y de la demanda. Aquellos que no tienen, por mas que innoven, tienen que aceptar las condiciones de los que si tienen.

    El privatismo (liberalismo) parece ignorar por completo la legitimidad de la propiedad privada, poco les importa que en este mundo haya toda una historia de conquistas, invasiones, robos, esclavitud, etc… y rechaza los mecanismos de redistribucion. ¿En el liberalismo como nuestros indios pueden ser reinvindicados por las tierras que perdieron a manos de los españoles?

  52. mdfs dice:

    Ignacio:

    Insistes en la descalificación de todo aquello que no se ajusta a tu lecho de procusto ideológico. De paso, ya no me extraña que un intelectual como tú haga uso de la Wikipedia para explicarle a uno de tus lectores lo que significa tal o cual tema.
    Decir que Engels era marxista es aceptar la tamaña ignorancia de la que adoleces; algo así como pretender enseñar como el presidente a conjugar el verbo ‘adquerir’.
    El marxismo no pretende explicar el mundo Ignacio, en tal caso eso se lo tienes que reprochar a Hegel, quien es el padre de la dialéctica y un filósofo de derechas. La izquierda hegeliana nunca estuvo de acuerdo con los conceptos con los cuales Hegel asumía el curso de la historia dependía del espíritu; un absoluto, que por ser en sí tenía visos casi religiosos. Tú sabes, en filosofía absoluto, idealismo, son sinónimos de Dios. Es por eso que Marx habla de una dialéctica histórica nueva, materialista, que no depende del espíritu para moverse; sino que, más bien, es interpretada como una superestructura de la estructura fundamental representada por las relaciones económicas de producción. Ergo, la conciencia es una emanación de la materia, pero haciendo la salvedad de que la materia ha alcanzado conciencia de sí misma y por lo tanto ha trascendido. Tú error viene de atribuirle al marxismo exclusivamente algo que le corresponde a la filosofía, es decir, comprender el mundo. El delito del marxismo en este sentido es el haber extendido la noción de materialismo al universo; lo que tú llamas querer explicar el mundo; pero ciertamente cometes un error, pues deberías achacarle esa culpa a Aristóteles, a Platón, a Hegel y al Comandante Marcos; incluso a Soros quien en su libro sobre el colapso financiero trató de “explicar” a los banqueros con su teoría de la reflexividad.
    Ahora fíjate tú que el tema de la dialéctica dentro de lo que tú llamas “marxismo” fue desarrollado por Engels, y no por Marx. El tema de la dialéctica es importante pues de ahí sale una de las leyes importantes para entender la historia: la ley del paso de la cantidad a la cualidad. Cuando la fricción social se vuelve más intensa y repetitiva, hay un momento en que dicha repetición o cantidad, variados hechos al mismo tiempo, se transforman en un fenómeno histórico; de ahí que la historia mueva otro engranaje y cambie, a través de sucesos. Desde que la materia no está supeditada al absoluto, o al espíritu de Hegel, el hombre; o la conciencia en estado de sí misma, tiene la facultad de movilizar la historia. Algo que tus panas los gringos y ustedes los neoliberales han entendido muy bien.
    Ahora me entero por tu boca que el capitalismo no es ideología, y que mucho menos pretende explicar al hombre. Negarle al capitalismo moderno el impulso de Hayek, por ejemplo, de Popper, de tu pana Friedman; negar su indisoluble lazo con la libertad individual… El negar que un concepto central como la propiedad privada haya sido elaborado por un filósofo inglés (John Locke); negar que el propio Adam Smith, el padre de la economía libre mercado, trata de explicar las relaciones sociales cuando habla de “…the propensity to truck, barter and exchange…” ¿Qué te pasa Ignacio? Trátanos como ñángaras, pero no como idiotas…

    Saludos excelsos

  53. Ignacio De Leon dice:

    Jorge dice:

    “El privatismo (liberalismo) parece ignorar por completo la legitimidad de la propiedad privada.”

    Bueno, esta es la frase de la semana. Quien puede contradecir semejante conclusion?

    MDSF dice:

    “Ergo, la conciencia es una emanación de la materia, pero haciendo la salvedad de que la materia ha alcanzado conciencia de sí misma y por lo tanto ha trascendido”

    Sin comentarios; imposible hacerlos.

    “Tú error viene de atribuirle al marxismo exclusivamente algo que le corresponde a la filosofía, es decir, comprender el mundo.”

    En todo caso, es un error de Marx, no mio. El fue quien invento el marxismo como filosofía política. Yo me limito a criticar su enfoque, pero jamas se me ha pasado por la cabeza que el marxismo no sea una doctrina politica. Si no lo es, en tu criterio, puedes decirnos sin tanto farfullo, que rayos es?

    “El negar que un concepto central como la propiedad privada haya sido elaborado por un filósofo inglés (John Locke)”

    Es bueno que te enteres que el comercio, basado en la propiedad privada, existe en el Mundo mucho antes del siglo 17. Locke lo que hizo fue identificar por que el Poder Absoluto cercena el espacio individual que hace posible la propiedad privada. Pero no invento a esta. No pudo, porque la propiedad privada no es un concepto filosofico, es un fenomeno antropologico asociado al surgimiento de la Civilizacion y el intercambio comercial.

  54. Juan dice:

    Que hubo Gayon,

    Tienes que elegir mejor tus fuentes informativas (en este caso el PSUV de El Hatillo). Interesante el concepto que ustedes tienen de “terrorismo”.

    Por cierto, bien maluco el Giusti. Otro que conspira con los E.E.U.U. para hundir a Venezuela. Me pregunto por que no lo habrán juzgado en Venezuela…

    Épale Ignacio, gracias por intervenir. Como anillo al dedo tu comentario.

    Mi estimado Jorge,

    Nada de fobias. Ni creo que hayan confusiones (al menos no de este lado). Propongo que nos atengamos a la primera definición de “dinero”que nos da la Real Academia Española de la Lengua (aunque lamentablemente te de alergia): “1. m. Moneda corriente”.

    Por si acaso: moneda: “Econ. Instrumento aceptado como unidad de cuenta, medida de valor y medio de pago”.

    Simple. NO estoy hablando de “capital” (que incluso si desideologizamos el término – para darte el beneficio de la duda – significa: “Econ. Factor de producción constituido por inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier género, que, en colaboración con otros factores, principalmente el trabajo, se destina a la producción de bienes”).

    Ya Ignacio te comentó sobre la “ideología” capitalista. Pero me permito un ejemplo adicional para apuntalar su afirmación: imagina tres empresarios. Uno en Nueva York, miembro del partido republicano y dueño de una siderúrgica. Otro en la Alemania nazi, miembro del partido nacionalsocialista y también dueño de una siderúrgica. El tercero, un empresario chino, miembro del partido comunista chino, también dueño de una empresa siderúrgica. ¿Notas la diferencia ideológica entre los tres? ¿Notas que los tres se desenvuelven en un contorno capitalista?

    Veo además que tu argumento sobre la generación de riqueza empieza a hacer agua. Veo que ya aceptas que debe cubrir gastos, pérdidas, ajustes inflacionarios, etc. ¿Qué me dices de la inversión a la que Ignacio se refiere en su artículo? ¿De dónde va a salir el dinero para esa inversión? ¿Qué puede motivar a un empresario a crecer si no es mayor ganancia? ¿Para qué crecer?

    Dicho lo cual, me pregunto, ¿quién decide el nivel del “salario proporcional” (que sustituye a las ganancias) que el empresario tiene derecho a percibir? ¿El gobierno? Perdona pero tu planteamiento no tiene ni pies ni cabeza. Además de que es perverso.

    Sobre los riesgos: no estoy de acuerdo en que sea “un gasto más”. El tema es mucho más complejo que lo que tú describes. Los riesgos pueden ser de muchos tipos (operativo, soberano, financiero, legal, de crédito, de mercado, de base (“basis risk”), etc). La concreción de uno o más de estos riesgos puede implicar que pierdas todo o parte de tu inversión. Lo cual puede también determinar que el nivel de retorno sea mayor al que percibirías si el riesgo fuera menor. Para analizar el riesgo, se han creado multitud de mecanismos y modelos financieros, unos más eficientes que otros. Si quieres crecer, tienes que invertir más. Pero tu inversión estará expuesta a riesgos que tienes que mitigar. Si no los mitigas (o al menos ignoras los riesgos a los que estás expuesto), caerás en manos de la “suerte”. Asumir un riesgo debe ser remunerable pero su naturaleza incierta no cuadra en tu definición de “salario proporcional” ya que o lo percibe o no (no se trata de un ingreso el 15 y último), e incluso lo puede perder todo. Y así sucesivamente. Me temo que tu ejemplo es demasiado simplista y tu razonamiento hace agua.

    La usura es un delito que ocurre cuando se cobran intereses exorbitantes. No veo que tiene que ver con esta discusión. Estás confundiendo las cosas otra vez. Dándote el beneficio de la duda: ¿Cuál es el problema de que un banquero se enriquezca si no incurre en usura?

    Dices:

    “El mercado premia al que, tieniendo medios para hacerlo, sabe aprovecharse de la oferta y de la demanda. Aquellos que no tienen, por mas que innoven, tienen que aceptar las condiciones de los que si tienen.”

    Estoy en desacuerdo. Para muestra un botón: mira el caso de Bill Gates y Microsoft. Gates no tenía donde caerse muerto cuando empezó. Él descubrió una necesidad en el mercado, encontró un nicho. Vendió lo que él podía ofrecer (conocimiento) y arrancó por allí. Mira al chamo de Facebook, al los de lastminute.com, Google. Los casos abundan. Y como ellos hay muchos otros que trataron y fracasaron. Otros que trataron otra vez y siguen tratando.

    Dices:

    “El privatismo (liberalismo) parece ignorar por completo la legitimidad de la propiedad privada”

    Me sorprende tu comentario. Arriba dices que la propiedad privada atenta contra la libertad. ¿Ahora la estás defendiendo? Guao! Estás poniendo de cabeza todo el pensamiento económico-político moderno. ¿Eres tan genial así que te atreves a hacer semejante afirmación?

    “poco les importa que en este mundo haya toda una historia de conquistas, invasiones, robos, esclavitud, etc… y rechaza los mecanismos de redistribucion. ¿En el liberalismo como nuestros indios pueden ser reinvindicados por las tierras que perdieron a manos de los españoles?”

    Ya me decía yo que el resentimiento y los rencores ancestrales no habían hecho presencia todavía. Perdona pero no tengo tiempo para este tipo de consideraciones.

    Un saludo a todos

  55. mdfs dice:

    Vaya Ignacio!
    ¿Se te enrollo el papagayo con un poquito de filosofía en el blog? Sólo pretendí explicarte qué es el marxismo sin ir a tu fuente favorita: Wikipedia. Y ojo yo también la uso muchísimo pero no para callarle la boca a gente pensante como tú.
    Tú comentario de Locke es una perla clásica de tu neoliberalismo disfrazado de amante de la libertad. Por el amor de Dios! Decir que la propiedad privada es un “fenómeno antropológico” (sic), es decir, tan natural en el hombre como ir al baño; y por supuesto por inferencia, un derecho fundamentalísimo de éste.
    No es casualidad doctor, que tu propiedad privada, como es conocida en la actualidad fue un concepto elaborado por John Locke en sus Dos Tratados de Gobierno (1689). El concepto de Locke es bastante básico y complejo a la vez: Uno es dueño de su cuerpo y por lo tanto del trabajo que nuestro cuerpo produce; las cosas tienen poco valor si no se aplica en ellas una transformación a través del trabajo; por lo tanto, una vez que algo es transformado por nuestro trabajo, para a ser nuestra pertenencia. Antes de Locke, tanto el estado como la iglesia en Inglaterra condenaban el cercamiento de la tierra (enclosure), la cual era la base de la agricultura de subsistencia. Será luego de que Locke teoriza la propiedad, que habrá un cambio de actitud de la burguesía encumbrada luego de la Gloriosa Revolución; recuerda que los Dos Tratados son una obra anti realeza y por lo tanto de carácter burgués. Pero Locke habla también habla de que el hombre usará más de lo que necesita, y que toda forma de desperdicio (waste), va contra la Ley Natural. Algo que a los burgueses se les olvido cuando comenzaron a cercar y privatizar toda la tierra pública en Inglaterra; desalojando a todos los campesinos que antes la usaban para su propia subsistencia; y que fueron legalizadas por la burguesía inglesa en las Inclosure Acts.
    Podemos decir, en muy cortas palabras y sin entrar en muchos aspavientos conceptuales, que el concepto de propiedad, tal y como fue elaborado está intrínsecamente ligado al desalojo forzoso de los anteriores usufructuarios y por lo tanto es el comienzo de la desigualdad que el capitalismo ha traído al mundo. Y que tú ves tan natural como un árbol.

    Saludos más que cordiales

  56. mdfs dice:

    Por cierto, se me olvido…

    Yo te explico el farfullo del marxismo si tú me explicas cómo rayos defines tú el comercio previo al renacimiento como basado en la propiedad privada. ¿Qué rayos te fumaste?

  57. Ignacio De Leon dice:

    MDSF:

    Lamento que te molestara mi comentario anterior, poniendo en claro que la humanidad ha comerciado basicamente desde que descendió de los arboles. No veo como explicar el comercio sin propiedad privada; tampoco los antropólogos, quienes han afirmado hasta la saciedad que esta institución data cuando menos desde la Edad de Bronce (para una referencia mas actual, ver Matt Ridley, the Rational Optimist). Que discutas esto solo puedo interpretarlo como afán por buscar la oportunidad para lanzar el retruécano ofensivo con afirmaciones como esta:

    “Y ojo yo también la uso muchísimo pero no para callarle la boca a gente pensante como tú.”

    Creo que tu comentario es francamente impertinente, que no se aviene a la altura de esta discusion. Debes relajarte y tomate un vaso del agua. Puedes aprovechar tomando del agua que te llega al cuello, cuando te metes a oficios que no dominas bien.

    Los filosofos de la politica (dentro de donde encuadra Locke) especulan sobre la relación entre el Poder y los individuos; en funcion de esa especulacion, elaboran explicaciones sobre instituciones sociales como es el caso de la propiedad privada. Pero la existencia empirica de esta no se debe a la especulacion filosofica, que solamente aclara su “esencia”; no “existencia”.

    Ves la diferencia?

    Debes cuidarte mas cuando te avientas a hablar por el azore de ganar una discusion retorica. Locke plantea su filosofia alrededor de la esencia de los derechos individuales, nacidos del limite al Poder Absoluto. Tenia fresca la experiencia de la Revolucion Inglesa, y solamente buscaba razonar sobre el fenomeno politico mas importante que le toco vivir. Al delimitar los derechos como un espacio libre de interferencias de la Corona, postuló la esencia de la propiedad privada como consustancial a la naturaleza humana, y lo concibiera como un “derecho natural”. Por eso su obra se llama “Dos Tratados de Gobierno”, no “Dos Tratados de la Propiedad”.

    Pero Locke no creo la propiedad privada, MSDF. Los romanos ya legislaban sobre ella, mil quinientos annos antes que Locke pensara sobre la naturaleza de los derechos naturales. No hablemos de comerciantes como los fenicios, hebreos, babilonios, egipcios, burgueses en los mercados medievales, bizantinos. No hablemos del comercio islamico, la Ruta de la Seda, y mejor paremos de contar.

    “Yo te explico el farfullo del marxismo si tú me explicas cómo rayos defines tú el comercio previo al renacimiento como basado en la propiedad privada. ¿Qué rayos te fumaste?”

    Hasta ahora, nada. Pero quizas cambie de opinion, para poder asimilar bien esta frase tuya:

    “la materia ha alcanzado conciencia de sí misma y por lo tanto ha trascendido.”

    Yo también quiero trascender.

  58. mdfs dice:

    Perdón Don Ignacio!

    Se me olvido que el único intelectual de alcurnia que pulula en Venezuela eres tú, y que por lo tanto cualquier individuo que se atreva a discutir contigo debe vérselas con el típico problema venezolano por excelencia: el esnobismo sin límites.
    Mi punto no se basó en la existencia fáctica de la propiedad, sino en cómo ésta ha sido avanzada a través de la especulación filosófica como un arma de empoderamiento de una clase social. El concepto de propiedad romano es muy distinto del de la actualidad, dado por parentescos y privilegios otorgados por el estado; no existía en Roma una teoría del trabajo y la transformación de algo como lo plantea Locke. Se basaba en el dominio de algo y tenías que cumplir los requisitos del código civil romano para poder dominium ex iure quiritium… Tú pareces negar la evolución del derecho propietario en base a la teorización o “filosofía”, sólo porque es tan natural como el hombre, no quiere decir que la propiedad ha evolucionado junto con el hombre. Es un concepto mi querido Ignacio, elaborado, pensado, articulado y hecho ley; la única manera en la que tú lo puedes disfrutar.
    Por otro lado, has malgastado no sé cuántas páginas hablando sobre cómo el marxismo oprime al hombre, suprime la propiedad, cercena el intelecto, margina al emprendedor, etc… Es una ideología terrible y todo lo demás, aun y con todo eso, no has podido, ni podrás, hablar con propiedad sobre un aporte filosófico que no manejas. Te repito que para mí el marxismo no es una fe ni un sistema político, es un método para ver desde una perspectiva distinta lo que tu vez “tan natural como un árbol”.
    Por último, ¿qué fue lo que no entendiste de la trascendencia?
    “Como resumen de todas las formas del materialismo, tan dispares entre sí, puede ensayarse una definición provisional, según la cual el materialismo sería, en primer lugar, la atribución exclusiva de la realidad a la materia —entendida ésta en el sentido de la corporalidad y no simplemente como la materia aristotélica—, la negación de la subsistencia del espíritu o consiguiente concepción de la conciencia como una eflorescencia de la materia, como un epifenómeno y, simultáneamente, la atribución de cierta trascendencia a la materia misma, por la cual ésta podría alcanzar conciencia de sí, ya fuera en sus formas más finas y puras (materialismo antiguo), ya en sus interiorizaciones (monismo naturalista, materialismo dialéctico).”
    Me despido hasta otro día…

  59. Jorge dice:

    A Juan

    “Uno en Nueva York, miembro del partido republicano y dueño de una siderúrgica. Otro en la Alemania nazi, miembro del partido nacionalsocialista y también dueño de una siderúrgica. El tercero, un empresario chino, miembro del partido comunista chino, también dueño de una empresa siderúrgica. ¿Notas la diferencia ideológica entre los tres? ¿Notas que los tres se desenvuelven en un contorno capitalista?”

    Hay una diferencia ideologica, pero sus ideologias pueden ser consideradas capitalistas, ciertamente diferentes tipos de capitalismo, uno mas privatista (liberal), otro mas corporativista, y el otro un capitalismo de estado. En todo caso, siguen confirmando lo que digo, todos tienen ideologias, no solo los marxistas. Y por cierto la ideologia no tiene nada de malo, de hecho una persona pensante debe tener una ideologia, debe tener una idea de como funciona la realidad y un plan de accion.

  60. Jorge dice:

    A Juan

    “Veo que ya aceptas que debe cubrir gastos, pérdidas, ajustes inflacionarios, etc.”

    Si lees bien lo que he escrito, veras que siempre he dicho que hay que cubrir gastos. Dejame explicartelo con una ecuacion:

    Ganancia = Ingresos – Gastos

    Mientras los ingresos justifiquen los gastos, tendremos Ingresos = Gastos de donde la ganacia es 0.

    Si los ingresos son mayores que los gastos, entonces tendremos una ganancia positiva. Si el objetivo del capitalista es maximizar la ganancia, entonces tratara de que sus ingresos sean mayores a sus gastos, ya sea aumentando sus ingresos, ya sea disminuyendo sus gastos, por lo que su ganancia no es justificada por ningun gasto.

    “¿Qué me dices de la inversión a la que Ignacio se refiere en su artículo? ¿De dónde va a salir el dinero para esa inversión?”

    En general es justo que el aporte de alguien sea retribuido. Si tu prestas algo es justo que te lo devuelvan (en el mismo estado). Ahora la distribucion de riqueza actual es producto de numerosas injusticias historicas, asi que, ademas la retribucion justa, tambien deben existir mecanismos de redistribucion que tomen en cuenta esas injusticias historicas. Por ejemplo es absurdo que Haiti haya tenido que pagarle a Francia por su independencia, es Francia la que debe pagarle a Haiti por siglos de sometimiento, esclavitud, explotacion…

  61. Jorge dice:

    A Juan

    “¿Qué puede motivar a un empresario a crecer si no es mayor ganancia?”

    Ya lo dije, lo puede motivar el satisfacer una necesidad o incluso satisfacer un deseo, lo mismo que motiva a cualquier otra persona al intercambiar bienes y servicios. Si te hace feliz tener una computadora y no han sido inventadas o desarrolladas, entonces invierte en computadoras, no recibiras ganancia, pero permitiras que exista algo que antes no exisitia. Podras satisfacer tu deseo de tener una computadora o de tener mejores computadoras. Esto ocurre todo el tiempo con gobiernos democraticos, la gente paga impuestos, vota por alguien que decida donde invertirlos y esos impuestos sirven para invertir en educacion, en salud, en ciencia, en tecnologia, no es nada nuevo, ya existe y funciona.

    “¿Para qué crecer?”

    Esa es una buena pregunta que yo te hago. El crecimiento ilimitado es un objetivo absurdo del capitalismo, que va en contra del medio ambiente y de la felicidad de las personas.

    “Dicho lo cual, me pregunto, ¿quién decide el nivel del “salario proporcional” (que sustituye a las ganancias) que el empresario tiene derecho a percibir? ¿El gobierno?”

    Esa es una buena pregunta. Lo decide el pueblo a traves de mecanismos democraticos, de la misma manera que se establecen leyes. Obviamente es tema de debate (como toda decision democratica) y sera objeto de disputas (al existir conflicto de intereses), pero en todo caso sera mucho mas justo que el sistema actual, en el que los mas poderosos (terratenientes, banqueros, industriales) toman decisiones arbitrarias. El solo hecho de que la gente se pregunte que salario merece cada quien es un avance.

  62. Jorge dice:

    “Estoy en desacuerdo. Para muestra un botón: mira el caso de Bill Gates y Microsoft. Gates no tenía donde caerse muerto cuando empezó. Él descubrió una necesidad en el mercado, encontró un nicho. Vendió lo que él podía ofrecer (conocimiento) y arrancó por allí. Mira al chamo de Facebook, al los de lastminute.com, Google. Los casos abundan.”

    Estos casos confirman lo que digo. Todas estas personas tenian los medios (una computadora, muy buena educacion, buenos contactos) y supieron aprovecharse de la oferta y la demanda ofertando bienes o servicios que por alguna razon son demandados en determinado momento.

    Usas casos muy particulares para demostrar una verdad general. Es cierto que en el caso del software existen asombrosos saltos en la riqueza de innovadores, pero esto se explica por el hecho de que no es necesario mucho capital inicial para el desarrollo de software. Basta con una buena educacion y una computadora. Pero que me dices de los miles de indios que desarrollan software para empresas como Microsoft, y que no tienen esos medios, por lo que tienen que vender su trabajo a muy bajo precio. ¿Por que ellos no merecen una vida digna y Bill Gates si? ¿Acaso el codigo de Bill Gates vale millones de veces mas que el codigo de ellos?

  63. Omer Linares dice:

    A Jorge,

    te cito:

    “Ahora la distribucion de riqueza actual es producto de numerosas injusticias historicas, asi que, ademas la retribucion justa, tambien deben existir mecanismos de redistribucion que tomen en cuenta esas injusticias historicas.”

    Entonces bajo este rasero, cuando establecemos el origen impoluto? Cuando Cain y Abel? O cuando cambiaron su herencia por un plato de habichuelas?: O es que en la edad de bronce hubo otro evento explotativo?

    Esta discusión ya se tuvo en capítulos anteriores del Blog y al final solo se trata de quitarle a quien tiene para repartirlo entre unos supuestos dolientes. Y quien decide es un comité de intelectuales, Artistas y obreros!

    Seguimos en la misma onda destructiva: quitale a quien tiene. Pero nunca es vamos a construir.

    Por cierto mis ganancias no se las tengo que justificar a NADIE. Mas bien es el incentivo que tengo de hacer las cosas bien. Y si gano demasiado vendrá otro a hacerlo mas económico y me baja mis ganancias. Pero me imagino que eso es difícil de comprender. SI yo gano , entonces tengo como expandir mi negocio y tener mas empleo y aportar mas al fisco. Si no gano, no genero empleo, no expando y no aporto mas al fisco.

    Medio Luddita la situación que proponen…

  64. Jorge dice:

    “Gates no tenía donde caerse muerto cuando empezó.”

    ¿De donde sacas esto? Sus padres eran directores de bancos. Bill Gates estudio en Harvard (al igual que los fundadores de Facebook). Probablemente ninguno de nosotros tiene dinero para estudiar alli. Larry Page tiene mucho mas merito, pienso que su aporte es mucho mas genial que el de los otros dos, pero por supuesto que tenia medios, tuvo una excelente educacion.

    Ahora yo te pregunto, ¿quien tiene mas merito, el que invento Facebook o Google o el que invento internet? ¿Quien tiene mas merito Bill Gates como programador, o alguien como Dijkstra (uno de los padres de la programacion? ¿Que retribucion obtuvieron del mercado estos personajes? Podriamos hacer un inventario de ganadores del premio nobel y ver como retribuyo el mercado a estas personas (de hecho Nobel invento este premio para justamente retribuir a las personas que a diferencia de el habian hecho cosas por la humanidad pero no tenian recursos para desarrollar su ciencia). Ahora te pregunto si el mercado retribuye en base al merito o en base a lo que ya te dije, el aprovechamiento de la oferta y la demanda por parte (y esto es lo mas importante) de quienes tienen MEDIOS para hacerlo.

    Ademas creo que no ves el verdadero problema. El problema de verdad no es que Bill Gates, o Larry Page, o Zuckerberg reciban mucho dinero por una invencion. El problema es que dejen de recibir por su invencion, y comiencen a recibir por las invenciones de los demas. Ese es el problema. Si estas personas son tan geniales, lo mas conveniente para la sociedad, es que sigan produciendo genialidades, no que se vuelvan millonarios, le dejen la direccion de su compañia a otra persona, contraten a programadores, y ellos se dediquen a gastar su fortuna. Esto de ninugna manera es optimo. Una persona que inventa una genialidad deberia ser retribuida por su genialidad, y de esta manera se dedicaria a producir mas genialidades. En cambio en el mercado, una genialidad produce millonarios que mas nunca se preocuparan por producir nada genial sino por ganar mas dinero.

  65. Ignacio De Leon dice:

    En serio, MDSF, quien te entiende?

    Dos intervenciones atras dijiste:

    “El marxismo no pretende explicar el mundo Ignacio”

    “El delito del marxismo en este sentido es el haber extendido la noción de materialismo al universo; lo que tú llamas querer explicar el mundo; pero ciertamente cometes un error”

    Ahora rectificas diciendo:

    “Te repito que para mí el marxismo (…) es un método para ver desde una perspectiva distinta lo que tu vez “tan natural como un árbol”.”

    Pero resulta que antes yo escribi:

    “El marxismo, como toda ideologia, es un conjunto de ideas sobre el entorno. Conforma un conjunto de explicaciones tentativas sobre como funciona el mundo, cual es la causalidad de los fenomenos sociales (representacion del mundo), y como pueden resolverse los problemas que detecta (plan de accion).”

    Me alegra saber que pude convencerte de tu error, en el sentido de hacerte ver que el marxismo comporta una vision sobre el mundo, o “metodo”, como lo llamas.

    Te desgastas demasiado en hilvanar insultos, al punto de olvidar tu linea de argumentación central.

    Por ultimo, terminas hablando del “esnobismo” como “tipico problema venezolano.” Tipico venezolano es la arepa, el joropo, y cosas por el estilo. Esnobistas hay fuera de Venezuela, y hay montones de venezolanos no esnobistas. No comprendo tu asociación de ideas.

    Acaso sera que estas en medio de la trascendencia?

    Fuera bromas. Me he limitado a copiar textualmente tus citas. Tu te descalificas solo, al escribir descuidadamente cosas de las cuales luego tienes que retractarte. Piensa en eso, antes de ofuscarte.

    Saludos,

  66. Jorge dice:

    “Me sorprende tu comentario. Arriba dices que la propiedad privada atenta contra la libertad. ¿Ahora la estás defendiendo?”

    Lee bien, me haces repetir mucho. Yo no he dicho que haya que abolir la propiedad privada, no creo que sea imposible, pero en la realidad actual no me parece factible (quien sabe si en un futuro la tecnologia permita el surgimiento de algo distinto a la propiedad privada). La propiedad privada es evidentemente una restriccion a la libertad, cosa que entienden muy bien los anarquistas o anarco-comunistas. Lo que estoy diciendo es que los privatistas y capitalistas en general muchas veces defienden a la propiedad privada actual, sin importarles que sea el resultado de violaciones a la propiedad privada en el pasado. De alguna manera, ellos consideran legitimo todo robo anterior a cierta fecha vaga que nunca han precisado, pero que corresponde generalmente a la fecha que les conviene. Es decir, un terrateniente venezolano considera injusto que le hayan quitado tierra hace 5 años, pero considera legitima la tierra que el se robo hace 20 años, o la tierra que los españoles se robaron hace algunos siglos.

    “Ya me decía yo que el resentimiento y los rencores ancestrales no habían hecho presencia todavía. Perdona pero no tengo tiempo para este tipo de consideraciones.”

    Si a ti yo te quito tu propiedad privada y tu te molestas ¿tu consideras eso resentimiento y rencor?

    Yo quisiera que me digas entonces a partir de que fecha ustedes consideran que los atentados a la propiedad privada deben ser condenados. Nunca me han podido responder esta pregunta. Quisiera saber a partir de que fecha ¿el nacimiento de Hayek puede ser, de Friedman, o cuando Fukuyama dijo su famosa frase?

  67. Juan dice:

    Jorge,

    Muy brevemente porque estoy ocupado y no puedo dedicarle tiempo a este debate.

    Yo creo que Omer tiene razón. Creo que lo que planteas no solo es una ilusión sino que también es imposible y contraproducente. Solo el tiempo nos dará a Ignacio, Omer y a mí la razón en este sentido. La cosa es que tengas el valor de reconocerlo en unos años si es que este régimen se dilata en el tiempo, al ver los escombros dejados atrás.

    Saludos

  68. Ignacio De Leon dice:

    Jorge,

    A proposito de tu conversa con Juan, quisiera comentar que pienso que es un error de tu parte atribuir ilegitimidad a la propiedad privada porque haya “violado” una regla originaria que solamente tu postulas (la de que, en el pasado remoto, ese bien era de “otro”). Que tal si no era de nadie? Que tal si el primer poseedor se percato de su valor y por tanto la hizo suya, sin violencia hacia otros? Cuando consigues un diamante en el piso, que otros habían tomado por cuentas de vidrio, a quien le estas robando?

    Es cierto y creo que nadie niega el hecho de violaciones a la propiedad de otros en el pasado. Pero eso no constituye factor atributivo de legitimidad del propietario original. El argumento es al revés: atribuye ilegitimidad a las apropiaciones sucesivas. Robert Nozick es quien desarrolla este punto.

    Luego, para responder tu pregunta sobre a partir de que fecha consideran los liberales que los atentados a la propiedad privada deben ser condenados, te respondo: desde el momento en que con coerción, violencia o engaño, se hacen de la propiedad privada de otro.

    Creo que la pregunta correcta es quien debe ser considerado el propietario de origen, o bajo que criterio de legitimidad, antes que identificar cual es el momento del despojo. Ahí el tema esta asociado con el análisis de antropología social o cultural (otra vez), que estudia la manera como la humanidad evoluciono desde una propiedad colectiva tribal a otra, privada y moderna. Ellos, no los filósofos, son quienes pueden responder esta pregunta factica, no moral.

    Por otro lado, creo que pensar en que la tecnología nos llevara a negar la propiedad privada es negar la evidencia que nos pone enfrente la civilización. Precisamente, hemos ido abandonando la propiedad colectiva de las tribus por la privada de los ordenes complejos. Eso ha permitido apalancar nueva tecnología que ha ido afianzando esa propiedad privada. No comprendo tu punto: quizás con un ejemplo puedas aclararlo un poco mejor.

  69. Sparky dice:

    Juan:iba a escribir sobre el riesgo, sumanera de evaluarlo, y por ende su recompenza, pero me robaste las palabras. …y entonces lei la respuesta de Jorge:” lo decide el pueblo por mecanismos democraticos, de la misma manera que se establacen las leyes”.
    Por Dios!!!!….me voy a tomar algo,porque me duele la cabeza.

  70. Omer Linares dice:

    Jorgue dice:

    “Esa es una buena pregunta. Lo decide el pueblo a traves de mecanismos democráticos, de la misma manera que se establecen leyes. Obviamente es tema de debate (como toda decision democratica) y sera objeto de disputas (al existir conflicto de intereses), pero en todo caso sera mucho mas justo que el sistema actual, en el que los mas poderosos (terratenientes, banqueros, industriales) toman decisiones arbitrarias. El solo hecho de que la gente se pregunte que salario merece cada quien es un avance.”

    Verdaderamente señor sufre de problemas. “El Pueblo decide”. Quien es el pueblo? Aquellos que son dirigidos por un demagogo o es el mas fuerte? O que nombraron Conde? O es el Rey??. El atraso a las épocas medievales con muchedumbres decidiendo si alguien es brujo o no es un retroceso. Y de cando acá ese pueblo tiene potestad para eso? Ah, es que aunque rechazamos el referendo se nos impone a la macha?. Pues entonces no es una decisión democrática. Que contradicción, no?

    Tristemente es tan contradictorio que haya gente todavía negando las realidades y pensando en pajaritos preñados. Las expectativas racionales del ser humano han sido explicación de muchos fenómenos económicos y el negar la esencia del hombre es ser anti-natura. Contradictorio, no?

    Como concluye hoy Laureano Marquez en Tal Cual (portada) y aplicado a este caso:

    “Según el DRAE, contradicción es “Afirmación y negación que se oponen una a otra y recíprocamente se destruyen” (como todo lo suyo, como su accionar sobre el país). Parafraseando a Hegel, podemos decir: “Hoy he visto el espíritu de la contradicción pasar por Cazafantasmas”.

  71. Ignacio De Leon dice:

    A proposito de nuestra discusion, he visto este articulo, fenomenal:

    http://www.cato-unbound.org/2010/10/08/matt-ridley/dont-dismiss-the-materialist-explanation/

  72. Jorge dice:

    Jajaja, esto si me parece curioso. Creo que no me he explicado bien, yo no considero a la propiedad privada nada sagrado, son ustedes. Yo creo simplemente que hay que maximizar la felicidad de la gente, y si eso pasa por encima de la propiedad privada, pues que pase por encima.

    Son ustedes los que defienden a la propiedad privada por encima de cualquier cosa, entonces son ustedes los que tienen que explicar por que si todos sabemos que la tierra donde vivimos le pertenecia a indigenas y les fue robada, entonces por que un descendiente de aborigenes no puede botar de su casa a un descendiente de conquistadores. Este es el deber ser segun las reglas de USTEDES, no las mias.

    Dicen que a veces no puede saberse a quien le pertenece. Es posible, pero en muchos casos si es posible saber. Por ejemplo en Zimbabwe a quien le pertenece la tierra, ¿a los blancos o a los negros? ¿Ustedes estan de acuerdo entonces con que se expulse a los blancos de sus tierras de facto? No lo creo, eso no se lo creen ni ustedes mismos.

    Hoy en dia uno puede determinar el haplogrupo de una persona y saber si es descendiente de indigenas o de europeos. Entonces de esta manera podria expulsarse de EEUU a todo el que no tenga ascendencia indigena. Esto segun sus propias reglas, no las mias.

    Yo no estoy proponiendo nada de esto, les estoy mostrando las consecuencias de seguir sus propias reglas.

  73. Jorge dice:

    “Es cierto y creo que nadie niega el hecho de violaciones a la propiedad de otros en el pasado. Pero eso no constituye factor atributivo de legitimidad del propietario original. El argumento es al revés: atribuye ilegitimidad a las apropiaciones sucesivas.”

    Claro, otro problema mas para ustedes. Esta es otra cosa que tienen que explicar. ¿Cual es la fuente de legitimidad original? En numerosos casos la tierra era otorgada por reyes, o gobernantes. Ah entonces a ustedes no les gusta que un mecanismo democratico decida de quien es la tierra, pero no cuestionan en absoluto que la tierra la haya otorgado el rey de España, o Gomez, etc…

    El socialismo tienen una regla muy facil en este caso, LA TIERRA ES DE QUIEN LA TRABAJA, como diria Zapata.

    Yo ya he explicado bastante mi propuesta, ahora expliquen ustedes.

  74. Ignacio De Leon dice:

    Jorge dice:

    “Esta es otra cosa que tienen que explicar. ¿Cual es la fuente de legitimidad original?”

    Jorge, creo que no has leido mi intervencion. Te dije:

    “Creo que la pregunta correcta es quien debe ser considerado el propietario de origen, o bajo que criterio de legitimidad, antes que identificar cual es el momento del despojo. Ahí el tema esta asociado con el análisis de antropología social o cultural (otra vez), que estudia la manera como la humanidad evoluciono desde una propiedad colectiva tribal a otra, privada y moderna. Ellos, no los filósofos, son quienes pueden responder esta pregunta factica, no moral.”

    El problema con construir respuestas filosóficas al tema del propietario original, sin tener en cuenta el aporte de otras disciplinas, es que puedes llegar a construir castillos en el aire, sin soporte empírico de ningún tipo. La unica manera de establecer que la logica de Platon estaba errada y la de Aristoteles no, es confirmando con la experiencia historica.

    Por el camino de abstracciones, no sorprende que prediques en vez de analizar con seriedad, como se desprende de esta afirmación:

    “Yo creo simplemente que hay que maximizar la felicidad de la gente, y si eso pasa por encima de la propiedad privada, pues que pase por encima.”

    Esta afirmación retórica es moral, no ciencia. No soporta un mínimo análisis. El problema con esta afirmación es que desde una perspectiva histórica, es completamente falsa, pues elude las implicaciones de la colectivización de la propiedad, tal como han sido experimentadas en las sociedades donde se ha intentado.

    Para cerrar esta discusión, quisiera que nos des un solo caso histórico de una sociedad donde se haya eliminado la propiedad privada, que haya durado cien años. Supongo que estaremos de acuerdo en que si no dura ese tiempo, es porque los propios dolientes se han convencido de no haber incrementado su felicidad colectiva.

  75. Paco Rupto dice:

    Cito al forista Jorge:
    ———————
    “Yo creo simplemente que hay que maximizar la felicidad de la gente, y si eso pasa por encima de la propiedad privada, pues que pase por encima.”
    ———————

    Y quien te nombra jurado del concurso de Miss Tolin, la reina de la felicidad? Quien te dió varita mágica para decidir de la felicidad de los demás? Ese es el problemas de los que viven complejos de superioridad, que en aras de una “felicidad” que otorgan al pueblo, le pasan por encima a los derechos de los demás. Alguien así no puede vivir en un estado de derecho porque no tiene limites su prepotencia. Es demagogia.

    EN Venezuela dijimos que NO al modelo comunista en un referendo.

    Ahora que parte del NO no entendieron?

    Pana de verdad una cosa es ser bruto pero otra es hacerle propaganda rebuznando. Se te preguntó cual es el fenómeno originario de la propiedad sin que des respuesta? La invasión de los caribes a los taínos? La invasión de los españoles a los caribes? O hay que ir a la prehistoria con los amerindios que se apropiaron de América? Y de los Mayas que eran conquistadores sangrientos? Ellos si pero los españoles no? O Bolívar y los ejércitos libertadores? Entonces que “el pueblo” ahora tome propiedades a la fuerza es otra repetición de la misma historia de quien tiene mas poder. No justifiques lo injustificable.

  76. Jorge dice:

    Creo que el nerviosismo evita que razonen (me van a quitar el carro los comunistas !!!, jajaja)

    La propiedad privada existe, y surgio y evoluciono mediante diferentes mecanismos. Eso se puede discutir. La cuestion aqui es que ustedes defienden a ultranza la propiedad privada, pero no me saben decir como, para ustedes, se obtiene legitimamente la propiedad privada. En realidad los verdaderos capitalistas no le dan importancia a la legitimidad, pero no se atreven a decir esto publicamente.

    Yo al contrario pienso que la propiedad privada no es lo mas importante, por lo que no es indispensable para mi explicar la legitimidad de la propiedad privada. Yo pienso que el objetivo primordial es conseguir la mayor felicidad para los seres humanos, y que el mejor mecanismo para conseguir esto es la democracia. No creo que sea un mecanismo infalible, pero creo que es el mejor. Para mi la propiedad privada esta por debajo de este mecanismo. Pero en general creo que la propiedad privada es legitima cuando es producto del trabajo humano, y que aquello que no es producto del trabajo humano debe repartirse equitativamente (si es abundante) y democraticamente (si es escaso).

  77. Jorge dice:

    Los ayudo un poco:

    Ignacio dice algo importante:

    “Que tal si no era de nadie? Que tal si el primer poseedor se percato de su valor y por tanto la hizo suya, sin violencia hacia otros? Cuando consigues un diamante en el piso, que otros habían tomado por cuentas de vidrio, a quien le estas robando?”

    Aqui vemos que Ignacio apoya la regla de considerar la propiedad privada por descubrimiento. Lo que uno descubre es de uno. Esto sigue siendo vago pero es un avance. ¿que pasa entonces con la tierras indigenas? ¿las tierras de los negros en Africa? ¿apoyas las creacion de Israel y los asentamientos de los colonos?

    “Esta afirmación retórica es moral, no ciencia. No soporta un mínimo análisis.”

    Estamos hablando de legitimidad, por supuesto que se trata de moral.

    “Para cerrar esta discusión, quisiera que nos des un solo caso histórico de una sociedad donde se haya eliminado la propiedad privada, que haya durado cien años. Supongo que estaremos de acuerdo en que si no dura ese tiempo, es porque los propios dolientes se han convencido de no haber incrementado su felicidad colectiva.”

    Eso habria que preguntarselo a los anarquistas no a un socialista. Las comunidades anarquistas españolas durante la guerra civil no duraron mucho, pero porque fueron masacradas. Lo mismo podemos decir de muchas comunidades indigenas. Es normal, porque el anarquismo implica abolir el estado, pero esto vuelve a las sociedades muy vulnerables frente a otros estados. Creo que en general cualquier experiencia anarquista ha sido destruida por la violencia, y no por falta de felicidad.

  78. Ignacio De Leon dice:

    Jorge dice:

    “¿que pasa entonces con la tierras indigenas? ¿las tierras de los negros en Africa? ¿apoyas las creacion de Israel y los asentamientos de los colonos?”

    Me parece estupendo restituir las tierras indígenas. Busquemos a los herederos de Huascar Capac y Moctezuma, para devolverles un pedazo de Lima y Mexico, respectivamente. Es mas, investiguemos quienes son los herederos de la Princesa Pocahontas, a quienes sin duda corresponde una tajada de Brooklyn, como minimo. No nos detengamos en America. Tu pones el caso de los negros en Africa. Yo propongo revisar la titularidad en España. Cierto, tendrán mas problemas para restituir los derechos de los ibéricos, despojados a manos de romanos, visigodos, musulmanes y cristianos. Pero quizas echandole bolas, puedan redimirlos… si encuentran a algún iberico perdido por ahí… O si encontramos los herederos de Pocahontas, Moctezuma, o Huascar Capac.

    No te parece como ridícula la idea?

    Esa es la consecuencia de filosofar en abstracto, sin considerar la realidad concreta sobre la cual se filosofa, con la pretension de moralizar en las politicas publicas. Por supuesto que han habido abusos a lo largo de la historia. El punto es que establecer la legitimidad de la propiedad buscando el origen, coloca la discusion en un punto totalmente absurdo. Tan absurdo como la pretension de INTI en reclamar la titularidad de gente cuyos ancestros adquirieron desde el siglo 19 y comienzos del siglo 20.

    Por eso es que sabiamente el derecho consagró desde hace dos milenios la figura de la prescripción adquisitiva por posesión pacifica (Usucapio), por un periodo de veinte años, para evitar que la retórica moralizante termine idiotizando las políticas publicas.

  79. Jorge dice:

    Sigues sin entender que ridiculizas la propia ideologia privatista, no me ridiculizas a mi. Muestras toda la incoherencia de esa ideologia, que protege la propiedad privada, excepto la que no le conviene proteger.

    “Tan absurdo como la pretension de INTI en reclamar la titularidad de gente cuyos ancestros adquirieron desde el siglo 19 y comienzos del siglo 20.”

    Supongo entonces que tu hubieras apoyado a los realistas españoles, ya que en la epoca de Bolivar ya habian pasado siglos desde que los españoles reclamaron las tierras para el rey de España.

    Supongo entonces que si Chavez se hace rey y se hace dueño de varias tierras, dentro de unas decadas tu ya no reclamarias eso. ¿verdad?

    “Por eso es que sabiamente el derecho consagró desde hace dos milenios la figura de la prescripción adquisitiva por posesión pacifica (Usucapio), por un periodo de veinte años, para evitar que la retórica moralizante termine idiotizando las políticas publicas.”

    Claro, por eso es que los cubanos de Miami ya no pueden reclamar nada de lo que perdieron durante la revolucion cubana ¿verdad? Eso paso hace mas de 20 años.

    Esto no se lo creen ni ustedes mismos.

    La verdad es que simplemente NO LES IMPORTA LA LEGITIMIDAD.

  80. Paco Rupto dice:

    Caramba Jorge,

    Solo una vez he conseguido a alguien mas terco que tú y es Giordani. También es un incapaz que nunca supo ganarse la vida fuera del claustro académico y con el 15 y 30 cubierto.

    Al final todo esta alharaca del INTI es para despojar a quienes producen para entregárselos a empresas extranjeras Rusas, Iranies y Libia (notitia criminis) y mientras que la producción se vaya al foso.

    Es envidia del que tiene, sin importar lo que trabajo, en un intento absurdo de recrear ilusiones filosóficas de comunas, sociedades utopicas (J. MIlls) o de creer en que tiempos pasados fueron mejores (tribus indigenas).

    Claro que si tanto le gusta eso siempre puede irse a vivir a una comunidad Yanomami y pasarse el resto de su vida trabajando (porque si no trabajan, lo dejan botado en medio de la selva).

  81. Ignacio De Leon dice:

    Jorge dice:

    “Supongo entonces que tu hubieras apoyado a los realistas españoles”

    A los realistas españoles y no-españoles. A los ingenuos, solo les tengo conmiseración.

    “Supongo entonces que si Chavez se hace rey y se hace dueño de varias tierras, dentro de unas decadas tu ya no reclamarias eso. ¿verdad?”

    Por la boca muere el pez. Queda clara la oscuridad de tu conciencia en el tema de marras.

    Entonces si tenemos derecho para reclamar por los atropellos que hoy comete? Porque si no es rey aun es porque no ha conseguido una corona. Pero en todo lo demas, se comporta como el Emperador de la China.

    O no?

  82. Paco Rupto dice:

    Hay algo bien importante sobre la figura de prescripción adquisitiva por posesión pacifica (Usucapio). Cuando lo usan en el caso de Cuba, esta no fue pacifica y fue reclamada a tiempo. Cuba le debe a empresas americanas nada mas US$ 5.900 millones ($ de 1961) y el fulano embargo no es por ser malo sino por mala paga.

    Cuba hoy en día compra lo que quiere de USA pero siempre bajo las condiciones de estricto CONTADO. Cero crédito. Había hasta un proyecto de una fibra óptica entre USA y Cuba que se paró por los altos costos que quería imponer el régimen castro a las comunicaciones, para que fueran una de las mas altas del mundo! Ahora lo hacen pagado por venezuela y le cobraran el servicio de espionaje que efectuaran mediante la fibra.

    En Cuba hay muchos reclamos que si son posibles porque no fueron pacíficos los procedimientos e incluyen fusilamiento como herramienta de convencimiento y hay muchas demandas que esperan por un estado de derecho en la isla. Claro que el estado de deterioro de lo que era un país primer mundista en 1959 hace que muchas propiedades sean abandonadas por los propietarios legales porque la porqueriza que es cuba, da grima.

    La única ventaja a futuro para Cuba al salir de la tiranía, es que les va pasar como a Alemania y Japón, que fueron países reconstruidos desde cero al concluir la segunda guerra mundial y para los 60 disfrutaban de ventajas por poseer un plantel industrial mucho mas moderno.

    Ya vemos a media Venezuela destruida en apenas 12 años y la otra mitad la destruyen en 8. No quedará nada para reconstruir porque el Plan Marshall fue resultado de una guerra y aquí el mico de sabaneta ha botado todos los recursos por espejitos y con endeudamientos absurdos.

  83. Juan dice:

    Que tal Paco, los cubanos son unos maulas. Y lo son a conciencia. Solo un bobo les vendería fiado. Y adivina quién es el bobo de turno?

    Hola Sparky, disculpa que te quitara el gusto. La verdad es que no sería un mal tema para el blog: El impacto de la clasificación riesgo país en el acceso a los mercados financieros. A ver que piensa Ignacio.

    Jorgito, tienes un pastel en la cabeza de psicoterapia. Ni es por nada pero si hicieras lo que los demás hacemos aquí (aprender) tal vez empieces a ver las cosas como son.

    Un saludo a todos

  84. Jorge dice:

    Ignacio creo que no tienes respuestas a mi pregunta sobre la legitimidad de la propiedad privada, simplemente porque no las hay.

    Es obvio que yo no apoyo ninguna monarquia ni de Chavez ni de nadie, tratas de tergiversar mis ejemplos y supuestos ya que muestran las incoherencias de la ideologia privatista.

  85. Jorge dice:

    Paco dice:

    “Cuando lo usan en el caso de Cuba, esta no fue pacifica y fue reclamada a tiempo.”

    Cierto, pero los campesinos y las cooperativas que actualmente administran las tierras con la reforma que hizo Raul Castro las obtuvieron de manera pacifica, entonces los antiguos dueños ya no podrian reclamar nada ¿cierto?

    Si alguien le quita la tierra a sus propietarios y le regala las tierras a gente pacifica entonces segun ustedes en 20 años los propietarios no tienen nada que reclamar.

    ¿Quien se cree esto?

    La propiedad privada solo la defienden cuando le conviene a los poderosos.

    “Cuba le debe a empresas americanas nada mas US$ 5.900 millones ($ de 1961) y el fulano embargo no es por ser malo sino por mala paga.”

    EEUU debe mucho mas por decadas de ocupacion de Cuba.

    El pais mas endeudado del mundo, que ha invadido numerosos paises, y robado riquezas a diestra y siniestra reclama dinero para sus empresas. Y ustedes en lugar de defender a los paises ultrajados, o a Venezuela, prefieren defender a EEUU.

  86. Juan dice:

    Error Jorge, aquí no defendemos a los EEUU, estamos hablando de ideas. Si los gringos se van a la izquierda les sale el mismo trato. Recuerda el artículo anterior de Ignacio. Al Cesar lo que es del Cesar… Y te repito, deja el resentimiento que hace daño.

    Saludos

  87. Jorge dice:

    Estimado Juan,

    “Error Jorge, aquí no defendemos a los EEUU, estamos hablando de ideas.”

    Pero no parece porque la idea de defender la propiedad privada no vale, si es EEUU el que ataca esa propiedad privada, como lo ha hecho con los indigenas que vivian en su territorio, como hace con Irak, con Afganistan, con Palestina, etc…

    “Y te repito, deja el resentimiento que hace daño.”

    No tengo ningun resentimiento, yo no estoy hablando de darle un batazo a nadie (como otro por ahi), sino simplemente estoy argumentando que existen injusticias y que hay que resolver esas injusticias, lo mismo que ustedes hacen al criticar a Chavez.

  88. Juan dice:

    Que tal Jorge,

    Pues mira, entonces eres un ursurpador y explotador. Salte de donde estás viviendo porque le pertenece a los a los descendientes de los aborígenes que habitaban esas tierras antes de la llegada de los españoles. Hagamos las maletas porque a los descendientes de Guaicaipuro, Tamanaco y los Caracas hay que delvolverles todo lo que perdieron en la conquista, incluyendo el valle de Caracas en su totalidad, incluyendo las bienhechurías construidas durante los últimos 500 años (que incluyen Miraflores, el Capitolio, el Edificio del TSJ, el Panteón Nacional, el 23 de enero, Terrazas del Ávila, La Carlota, Caricuao, el Helicoide, etc).

    Los tunecinos que no celebren mucho porque le tienen que entregar el país a los cartagineses y los españoles a los visigodos. El Oriente Medio volverá a manos de los Hititas y todo el mundo contento.

    Ya Ignacio te lo dijo, todo plateamiento teórico divorciado de la realidad no furula.

    Me parece que estamos yendo en círculos.

    Saludos

  89. Juan dice:

    Por cierto Jorge, TODO izquierdista tiene un elemento de recentimiento que es usado para apalancar sus argumentos. Tú no eres la excepción.

    Mira que esas cosas son como la caspa y el mal aliento, no se pueden esconder.

    Buenas noches a todos

  90. Jorge dice:

    Juan dice:

    “Pues mira, entonces eres un ursurpador y explotador. Salte de donde estás viviendo porque le pertenece a los a los descendientes de los aborígenes que habitaban esas tierras antes de la llegada de los españoles.”

    No me queda sino usar el copy paste porque esto ya lo explique:
    “yo no considero a la propiedad privada nada sagrado, son ustedes. Yo creo simplemente que hay que maximizar la felicidad de la gente, y si eso pasa por encima de la propiedad privada, pues que pase por encima.

    Son ustedes los que defienden a la propiedad privada por encima de cualquier cosa, entonces son ustedes los que tienen que explicar por que si todos sabemos que la tierra donde vivimos le pertenecia a indigenas y les fue robada, entonces por que un descendiente de aborigenes no puede botar de su casa a un descendiente de conquistadores. Este es el deber ser segun las reglas de USTEDES, no las mias.”

    Ignorar los argumentos, tergiversarlos, salirse por la tangente, atacar al argumentador cuando no se puede atacar al argumento… me esperaba mas de ti Juan (en caso de que seas el mismo de la otra vez).

  91. Ignacio De Leon dice:

    Jorge insiste:

    “Ignacio creo que no tienes respuestas a mi pregunta sobre la legitimidad de la propiedad privada, simplemente porque no las hay.”

    Jorge, no has leido, o no quieres leer mis respuestas.

    1. Ya te dije que la legitimidad no es cosa que pueda resolver la filosofia; debe contar con la evidencia antropologica, pues a menos que seamos marcianos, los seres humanos debemos anclar nuestras apreciaciones morales sobre la base de nuestro comportamiento en la realidad.

    2. También te dije ya que la legitimidad de origen no puede establecerse en abstracto, sino con referencia a casos concretos. Es ridículo pretender atacar transferencias de propiedad acontecidas hace 500 años sencillamente porque no vas a encontrar a quien restituir con justicia la propiedad robada. La Justicia opera en relación con gente concreta, no para satisfacer nuestros egos retóricos.

    3. Los liberales establecen como criterio de origen CONCRETO (con referencia a Juan Gomez, o Pedro Perez, no con referencia “a la humanidad”, “los indígenas despojados”, o lo que sea) que la propiedad no haya sido obtenida con engaño o coerción.

    4. Para resolver problemas CONCRETOS de transferencias de propiedad el derecho ya ha inventado soluciones concretas. Buscar angeles en la punta de los cabellos, es un ejercicio mas útil que reescribir la historia para satisfacer nuestro ego argumentativo; después de todo, no dañamos a nadie con especulaciones como aquellas. Todavia estoy esperando los ejemplos CONCRETOS historicos de sociedades que hayan podido ser mas “felices” con propiedad colectiva.

    Encuentranos al heredero de Pocahontas, antes de volver con la cantaleta de que no te queremos escuchar, por favor.

    Saludos,

  92. Omer Linares dice:

    Jorge,

    Mientras mas te tongoneas, mas se te ve el bojotico.

    Nunca vas a entender que para mejorar la felicidad hay que producir mas y no quedarse en una repartición justa de migajas.

    Pero como dice Juan, esas son ideas que les son extrañas como Trabajar!

  93. Jorge dice:

    A Ignacio:

    “Ya te dije que la legitimidad no es cosa que pueda resolver la filosofia; debe contar con la evidencia antropologica, pues a menos que seamos marcianos, los seres humanos debemos anclar nuestras apreciaciones morales sobre la base de nuestro comportamiento en la realidad.”

    ¿La legitimidad debe contar con evidencia atropologica?
    ¿Si yo te pregunto si matar es malo tu me respondes que se debe contar con evidencia antropologica?
    Creo que no entiendes la pregunta. No estoy hablando de lo que piensa la mayoria de los seres humanos sobre lo que es legitimo, para eso podemos recurrir a una encuesta o a elecciones. Yo te pregunto lo que TU, tu, Ignacio, piensas que es legitimo.

    Si tu piensas que la legitimidad depende de lo que diga la mayoria de los seres humanos, entonces estas de acuerdo conmigo.

    “Es ridículo pretender atacar transferencias de propiedad acontecidas hace 500 años sencillamente porque no vas a encontrar a quien restituir con justicia la propiedad robada.”

    Vuelvo y repito, yo no estoy proponiendo eso, yo estoy mostrandote que eso es lo que TU propones al defender la propiedad privada a ultranza.

  94. Jorge dice:

    “Los liberales establecen como criterio de origen CONCRETO (con referencia a Juan Gomez, o Pedro Perez, no con referencia “a la humanidad”, “los indígenas despojados”, o lo que sea) que la propiedad no haya sido obtenida con engaño o coerción.”

    No veo por que un indigena va a ser menos “CONCRETO” que Juan Gomez o Pedro Perez. En realidad, lo que ustedes defienden, lo que significa CONCRETO para ustedes, es ACTUAL, es decir ustedes defienden la propiedad ACTUAL, la de los propietarios ACTUALES ¿Por que les cuesta admitirlo?

    “Todavia estoy esperando los ejemplos CONCRETOS historicos de sociedades que hayan podido ser mas “felices” con propiedad colectiva.”

    Bueno cualquier republica es un ejemplo de sociedades en donde existe propiedad colectiva, al menos en teoria. En estos casos la propiedad colectiva coexiste con la propiedad privada. La propiedad colectiva existe en varios paises para muchos recursos naturales, como el aire que respiramos, el agua en algunos paises, el conocimiento, el petroleo en algunos paises. Tambien hay sociedades en donde la propiedad privada casi no existe, ya te hable de los anarquistas españoles, de los indigenas. Muchas familias funcionan con propiedad colectiva. Se trata de comunidades pequeñas. Lo dificil es llevar esas experiencias a una escala mayor.

  95. Jorge dice:

    “Encuentranos al heredero de Pocahontas, antes de volver con la cantaleta de que no te queremos escuchar, por favor.”

    Alli estan los herederos, que ustedes no quieran ver que existen es otra cosa. Alli estan los mapuches, luchando por su tierra en Chile, por ejemplo. Alli estan los palestinos, luchando por su tierra en el medio oriente, los mayas luchando por su tierra en Chiapas.

  96. Jorge dice:

    “Nunca vas a entender que para mejorar la felicidad hay que producir mas y no quedarse en una repartición justa de migajas.”

    Hemos progresado Omer. Hace poco escribias:

    “Anda sal a la calle y reúnete con treinta se agarran de las manso y canta: “agarrense de las manos…..””

    Pero ahora pareces admitir que el objetivo debe ser “mejorar la felicidad”. Ten cuidado, el izquierdismo es contagioso.

    Yo creo que a veces hay que producir mas, si, pero a veces no, sobre todo cuando dañamos al medio ambiente. La produccion irracional nos puede conducir al desastre.

  97. Jorge dice:

    Vamos a ver si se calman despues de la conmocion que causa hablar de la propiedad privada. Quizas mañana, cuando vean que nadie se ha llevado el carro, que nadie les ha invadido la casa, recobren el raciocinio y puedan seguir con el debate.

    Obviar el origen de la propiedad privada es precisamente lo que causa la incomprension de la teoria del valor-trabajo. Las teorias economicas de la escuela austriaca hacen abstraccion del origen y de la legitimidad de la propiedad privada, y se contentan con estudiar las relaciones entre propietarios considerando que la propiedad privada es sagrada. Si bien esto permite una analisis matematico y riguroso, y permite predecir ciertos fenomenos. su aplicacion es muy limitada, justamente porque no considera los origenes y las “violaciones” de la propiedad privada.

    El mismo Carl Merger en sus “Principios de Economía Política” sin darse cuenta, relaciona el valor con el trabajo, cuando por ejemplo dice:

    “un cazador tiene una gran abundancia de pieles de animales, es decir, de prendas de abrigo, pero una escasa provisión de víveres.” (capitulo IV) http://www.eumed.net/cursecon/textos/menger/4intercambio.htm

    ¿Por que Merger habla del cazador y sus pieles? ¿Por que no dice el hombre y sus pieles, la mujer y sus pieles?

    ¿Saben por que? Porque el cazador es el que TRABAJA para obtener las pieles. Es decir, intuitivamente, todos consideramos al trabajo como a la forma legitima de apropiacion. Esto se cumple incluso para el padre de la escuela austriaca.

  98. Paco Rupto dice:

    Oye Jorge, te sigues tongoneando.

    Cuando digo Mejorar la felicidad, es que yo me labro mi destino y no que este sea decidido por un burócrata arrastrado y adulante y un comité de focas que le aplauda sus aberraciones.

    Creo que estas muy equivocado en tus apreciaciones y si tomaras el tiempo de leer mas, te darías cuenta que ser de izquierda casi que cae en defecto mental de incapacidad intelectual.

    Sigo siendo liberal y sigo creyendo que las oportunidades están para los que trabajan. Eso no significa que las expoliaciones de fincas en producción por supuesto herederos del Inca Paz y que para trabajar tienen una justificación automatica.

    O ya que es “Ecologico” explíqueme al Pemón que su razón en la tierra es quemar todo lo que tiene adelante. Por eso es que la Gran Sabana perdió sus bosques!. Tremendos guardianes de la tierra. Y según su teoría están en su derecho de quemar el país completo!.

    Así que no se confunda que va quedar como los magallaneros (el tercer sexo).

    Hay hombres, hay mujeres y hay magallaneros que al final de temporada se transforman en lo que sea!.

  99. Jorge dice:

    Paco,

    “Cuando digo Mejorar la felicidad, es que yo me labro mi destino y no que este sea decidido por un burócrata arrastrado y adulante y un comité de focas que le aplauda sus aberraciones.”

    Eso me parece excelente. Pero es ingenuo pensar que un burocrata no va a controlar tu destino si NO TE INVOLUCRAS EN LA POLITICA. El neoprivatismo (neoliberalismo) le enseña a la gente que la politica es mala, y que no es necesaria. Pero la realidad nos muestra que por supuesto que es necesaria, y que es mala, precisamente porque la mayoria de la gente no se involucra en ella.

    “Sigo siendo liberal y sigo creyendo que las oportunidades están para los que trabajan. Eso no significa que las expoliaciones de fincas en producción por supuesto herederos del Inca Paz y que para trabajar tienen una justificación automatica.”

    Pienso que esa no es la definicion mas conveniente de liberal. Alguien que defiende la libertad mas que cualquier otra cosa, no puede defender a ultranza la propiedad privada. En nuestro pais, Zamora, un verdadero liberal, fue el que mas apoyo la redistribucion justa de la tierra entre quienes la trabajan. Fue alguien que se opuso a la esclavitud, una forma de propiedad privada, te recuerdo. Eso es ser un liberal.

    Paco, ¿quienes son los que trabajan? Es evidente que un terrateniente que vive en Maracaibo, Manuel Rosales en Peru, personas que de vez en cuando van a ver sus tierras, NO ESTAN TRABAJANDO. Son los campesinos, los ingenieros, los que trabajan, y a veces, el mismo patron puede trabajar, pero la cuestion es que el patron tambien puede no trabajar y recibir igualmente la riqueza de los que trabajan. Yo no estoy apoyando que se devuelva la tierra a los propietarios originales, sino que se le de al que se la merece, al que la trabaja.

  100. Jorge dice:

    “O ya que es “Ecologico” explíqueme al Pemón que su razón en la tierra es quemar todo lo que tiene adelante. Por eso es que la Gran Sabana perdió sus bosques!.”

    No creo que los indigenas sean intrinsecamente ecologicos. Si bien algunas comunidades indigenas conviven armoniosamente con la naturaleza, es posible que esto se deba a su reducido numero. Creo que el ambientalismo solo puede funcionar si es cientifico, si se apoya en la mas alta tecnologia. Lo que podemos aprender de los indigenas es en lo moral, es decir, aprender a sentir empatia por animales y hasta plantas, cosa que es cientificamente comprensible ahora que sabemos que toda la vida esta emparentada.

    Ahora, decir que la gran sabana perdio sus bosques por la quema de los pemones, es algo completamente falso (y hasta risible). La gran sabana no tiene muchos arboles por la constitucion rocosa de su suelo (los arboles necesitan raices y en suelo rocoso esas raices no pueden crecer). Es cierto que los pemones practican la quema.

    “Y según su teoría están en su derecho de quemar el país completo”

    Vuelvo y repito por enesima vez. Yo no estoy defendiendo eso, yo estoy mostrandole la contradiccion de defender la propiedad privada y obviar esas violaciones a la propiedad privada. Es increible que todavia no hayan entendido eso.

  101. Jorge dice:

    Omer Linares dice:

    “Nunca vas a entender que para mejorar la felicidad hay que producir mas y no quedarse en una repartición justa de migajas.”

    Paco Rupto dice:

    “Cuando digo Mejorar la felicidad, ”

    ¿Sera que Omer Linares y Paco Rupto son la misma persona?

  102. Juan dice:

    Jorge,

    Soy el mismo, ningún otro Juan te ha contestado.

    Ni creo que ignore o tergiverse tus argumentos ni que me esté saliendo por la tangente. Tu razonamiento sobre la propiedad privada se lleva por los cachos el estado de derecho. Pura y simplemente. Y sin estado de derecho esa felicidad es aún más inalcanzable. Ya Ignacio te explicó el tema de las deudas ancestrales. No voy a hacer copy/paste. Hoy por hoy tu casa es tuya porque el sistema que nosotros creemos es mejor ha prevalecido y te ha protegido. Si tú crees que debe revertir a los indígenas entonces tú busca la razón, no es nuestro argumento. Yo tengo claro que no la hay.

    Sobre lo de atacar al argumentador, pues mira, siento mucho que lo veas así. Además de que me extraña que lo menciones luego de que en este blog se te ha tratado con respeto. Lo que si creo, es que el papel de víctima no va a mejorar tu posición argumental. Desgraciadamente, esa es otra tara del pensamiento de izquierda, junto con el de ver conspiraciones por todos lados, pensar que solo a los izquierdistas les preocupa el problema de la pobreza, etc. Y ojo, eso es algo que he dicho varias veces, incluso antes de que tú aparecieras por aquí. Así que por favor no te lo tomes personalmente.

    Te repito, esta conversación está yendo en círculos.

    Saludos

  103. Omer Linares dice:

    Jorge,

    Lo que pasa es que ya no sabes como salirte con la tuya con loas y alabanzas de los participantes: pareces el rey sadim de sabaneta (Midas al revés, oro que toca lo vuelve miel…)que siempre esta arrecho que si no gana tiene que empatar y el decide ser el ganador igual.

    Que fastidioso te pones!

  104. Omer Linares dice:

    Para cerrar, les dejo la entrevista de hoy al Profesor Emeterio Gómez sobre el Capitalismo Vs. comunismo.

    ———————————————

    ND.- No hay más opción: o capitalismo o comunismo. Y entre ambos sistemas, tampoco hay discusión: “el comunismo no sirve para producir bienes y servicios, (en realidad) no sirve para nada”. Así comenzó el economista Emeterio Gómez su defensa del capitalismo y el mercado, durante una entrevista este lunes en la mañana con William Echeverría por Globovisión.

    Aseguró el profesor universitario que el miedo que tienen muchos venezolanos al capitalismo y al mercado viene no solo del chavismo sino de una campaña emprendida desde hace 30 a 40 años en América Latina por la izquierda y el socialismo, “de la cual yo fui parte” que han sembrado una idea radicalmente adversa al capital, al capitalismo y al mercado”.

    Para Gómez, “Capitalismo y mercado” son dos palabras a las que “hay que perderle completamente el miedo”.

    Como soporte a su teoría en defensa del capitalismo, aseguró el economista que “en los países del primer mundo se sabe que el capitalismo es la forma más eficiencia de luchar contra la pobreza (…) porque para acabar con la pobreza, tienes que producir bienes y servicios de forma masiva. El comunismo no sirve para producir bienes y servicio, (en realidad) no sirva para nada”, dijo.

    Trajo el ejemplo de Europa: “Europa tenía miles de años en la pobreza más absoluta, hasta hace 400 años el mundo europeo era fundamentalmente una casta de señores feudales arriba y una masa pobre abajo. Hace 400 años la pobreza en el mundo europeo era total. (Pero) en los siglos 17 y 18, el capitalismo acabó con eso. Sí hay pobres por supuesto, pero se desarrolló una inmensa capa media y aun los pobres viven evidentemente mucho mejor que hace 400, 500 años.”

    Mencionó otro ejemplo. “Si usted compara hace 200 años, la vida de un príncipe con la vida de cualquiera de nosotros hoy nos vamos a dar cuenta que vivimos mucho mejor que lo que vivía un príncipe o un conde o un marques hace 200 o 300 años ¿Por qué? Porque le capitalismo ha logrado ese milagro que se produzcan bienes y servicios y que todo el mundo tenga acceso a los servicios básicos”.

    Para Gómez, el capitalismo está en una grave crisis, pero una crisis que no significa que “esté muriendo para nada”. “Ciertamente el capitalismo está en crisis y una crisis muy grave y muy profunda (…) pero (hay que) asumir lo fundamental, no hay alternativas al capitalismo, eso hay que metérselo así entre los parietales a empujones.”

    Cuando Echeverría le preguntó sobre los conceptos de democracia social, de socialismo democrática y del humanismo, conceptos que han acogido varios partidos políticos de oposición (democracia social – UNT, humanismo – PJ), Gómez respondió que dichos conceptos ““no dicen nada de cómo vamos a producir bienes y servicios”.

    Esta entrevista fue motivada por el artículo de Gómez, publicado en El Universal este domingo 30 de enero.

  105. Jorge dice:

    Juan,

    “Tu razonamiento sobre la propiedad privada se lleva por los cachos el estado de derecho.”

    Puede ser, la pregunta es ¿cual estado de derecho? Tu hablas del estado de derecho como si siempre ha sido igual y siempre sera igual en cualquier lugar del universo. El estado de derecho no es invariable en el tiempo ni aplicable a todos los lugares. Se trata del conjunto de reglas que rigen a un estado, por lo que en cada refundacion del estado (ya vamos por la quinta republica, pero antes hubo la cuarta, eramos parte de Colombia, la tercera, segunda, primera, parte del Imperio español…) este estado de derecho pudo cambiar bastante, e incluso con cada modificacion de la ley.

    Yo creo que tu afirmacion no tiene mucho sentido, porque lo que en el fondo discutimos, es como debe ser el estado de derecho. El estado de derecho puede proteger la propiedad privada, limitarla, abolirla, puede considerar que la actual es legitima, o que no lo es, etc… ¿Entiendes?

    No estamos discutiendo si hay que infringir la ley o no, estamos discutiendo como debe ser la ley.

    “Ya Ignacio te explicó el tema de las deudas ancestrales.”

    Ignacio lo que ha dicho practicamente es que hay que proteger la propiedad privada actual porque si. Es un argumento ad hoc que conviene al que se encuentra en una buena posicion economica actualmente. Pero una regla, para ser justa, debe ser valida para una persona sin importar en la situacion en la que se encuentre. Mi pregunta ¿Si ustedes en este momento se convirtieran en esos indigenas que perdieron sus tierras, si ustedes se convirtieran en las personas que les robaron su propiedad privada hace 30 años y que paso pacificamente a manos de otra persona, apoyarian lo mismo, la defensa de la propiedad privada actual?

  106. Ignacio De Leon dice:

    Jorge:

    “Ignacio lo que ha dicho practicamente es que hay que proteger la propiedad privada actual porque si. Es un argumento ad hoc que conviene al que se encuentra en una buena posicion economica actualmente.”

    Que clase de argumento es este? Que defiendo la propiedad porque tengo billete? Bueno, eso si que es risible, argumental y facticamente hablando. Falacia ad hominem, dirian los academicos. Pirateria argumental, decimos los criollos.

    Te conteste claramente que debes asociar la discusion a lo que han descubierto en otras ciencias distintas de la filosofia, concretamente, la antropologia. Por eso no tienes un solo ejemplo historico de sociedad que haya establecido propiedad colectiva y haya sido viable. Sencillamente, porque no existe. Eso prueba que la propiedad privada es un mecanismo que ha sido producto de la evolución humana. Tu argumento lógico debiera ser que estas en contra de la evolucion (hay argumentos para sostenerlo); no negar la evidencia factica.

    Pero bueno, estas mas pendiente de mi cuenta bancaria que de buscar evidencia factica en apoyo a tus argumentos, que te puedo decir.

    Sobre tu punto de Menger, creo que haces muy bien en leer a Menger, pero debes leerlo completo. En el capitulo que citas, Menger hace referencia al intercambio. Por eso habla de la especializacion de funciones (i.e. cazador y no “hombre”, como tu quisieras), que es la que permite explicar teoricamente por que la gente comercia (si todos producen lo mismo, no tiene sentido el comercio)

    Decir que Menger implicitamente admite la teoria valor trabajo, es no haber leido lo que Menger dice explicitamente. Que es la valoracion de mercado. Lee por favor, el libro completo, no parrafitos sacados de contexto para dar sustento a tus premisas. Se serio, por favor!

  107. Jorge dice:

    Sobre lo que dice Emeterio Gomez:

    “Si usted compara hace 200 años, la vida de un príncipe con la vida de cualquiera de nosotros hoy nos vamos a dar cuenta que vivimos mucho mejor que lo que vivía un príncipe o un conde o un marques hace 200 o 300 años ¿Por qué? Porque le capitalismo ha logrado ese milagro que se produzcan bienes y servicios y que todo el mundo tenga acceso a los servicios básicos”

    Es cierto. El capitalismo ha permitido muchisimos avances, e incluso el aumento del “nivel de vida” en muchos casos. Pero lo mismo pudo decirse de la esclavitud en su epoca. Comparemos como vivia un hombre de las cavernas libre y un esclavo del imperio romano. ¿Esa es una excusa para no abolir la esclavitud? ¿Abolir la esclavitud en el imperio romano significaba volver a la edad de piedra? No, por supuesto que no. La abolicion de la esclavitud represento un avance, si bien puede decirse que la esclavitud produjo buena parte del progreso y desarrollo tecnologico de su epoca. De igual manera, el avance que produjo el capitalismo no es excusa para no modificarlo. El socialismo o cualquier otro sistema postcapitalista, no significa volver al feudalismo.

  108. Jorge dice:

    Ignacio,

    “Que clase de argumento es este? Que defiendo la propiedad porque tengo billete? Bueno, eso si que es risible, argumental y facticamente hablando. Falacia ad hominem, dirian los academicos. Pirateria argumental, decimos los criollos.”

    Confundes el orden de mi deduccion. Yo no estoy diciendo que los privatistas son unos interesados, por lo que sus argumentos son falsos (eso seria un argumento ad hominem), al contrario estoy diciendo que su argumento es falso (por la contradiccion) ergo, probablemente los privatistas son unos interesados.

    Mi argumento no es que apoyes la propiedad privada porque te conviene (eso es posible) mi argumento es que hay una contradiccion entre apoyar la propiedad privada y obviar violaciones pasadas (algunas remotas y otras recientes) a la propiedad privada.

    De todas formas yo no creo que a ustedes les convenga mucho apoyar el privatismo, creo que lo hacen mas bien porque a los que si les conviene (personas adineradas) tienen el poder y los recursos para apoyar esta ideologia en medios de comunicacion, en universidades, escuelas, empresas, etc. Ademas, en muchos ambitos, no apoyar la ideologia dominante implica no tener la oportunidad de destacarse en una disciplina, no recibir becas, ingreso a ciertas instituciones, etc.

  109. Jorge dice:

    “Te conteste claramente que debes asociar la discusion a lo que han descubierto en otras ciencias distintas de la filosofia, concretamente, la antropologia.”

    Si a mi tu me preguntas, ¿para ti es legitimo matar a alguien inocente? yo te respondo que NO. No te voy a salir con que hay que asociar esa pregunta a la ciencia antropologica (aunque por supuesto que tiene relacion con la ciencia antropologica).

    “Por eso no tienes un solo ejemplo historico de sociedad que haya establecido propiedad colectiva y haya sido viable.”

    Ah ok, yo pense que me preguntabas una sociedad moderna. Bueno no solo hubo muchas sociedades con propiedad colectiva, sino que el 95% de la existencia del homo sapiens (todo el paleolitico) ha sido una forma de organizacion anarco comunista, nomada, y practicamente sin propieda privada, y que subsiste en muchas comunidades primitivas de la actualidad.

    Toda sociedad funciona con la propiedad colectiva en ciertos ambitos. No existe propiedad privada del aire por ejemplo. El aire es propiedad colectiva de la humanidad (de facto porque ninguna ley lo estipula). Esto no se debe a que el aire sea radicalmente diferente a la tierra o al agua (es algo material y util). Se debe a que historicamente, no era facil impedir que otros usaran el aire, al contrario de la tierra. Dicho de otro modo: no le puedes poner cercas al aire. Es por eso que el aire no es propiedad privada de nadie, y la tierra si. Pero uno no es mas legitimo que el otro.

    ¿que el aire no incluye a toda la materia? cierto. En la actualidad practicamente no existen sociedades en donde toda la materia o energia sea de propiedad colectiva. Pero TAMPOCO existe ninguna sociedad en donda toda la materia sea de propiedad privada. En todas lo que existe es una combinacion de propiedad privada y propiedad colectiva.

    Y la evolucion de la propiedad privada ha tenido altibajos. No siempre la propiedad privada ha ido en aumento. Este hubiera parecido ser el caso hasta que surgieron las republicas, en donde aparecio la propiedad publica en donde antes existia la propiedad privada de un monarca. En toda republica existen calles, plazas, instituciones, recursos naturales, que son de propiedad publica, al menos de jure.

  110. Jorge dice:

    “Sobre tu punto de Menger, creo que haces muy bien en leer a Menger, pero debes leerlo completo. En el capitulo que citas, Menger hace referencia al intercambio. Por eso habla de la especializacion de funciones (i.e. cazador y no “hombre”, como tu quisieras), que es la que permite explicar teoricamente por que la gente comercia (si todos producen lo mismo, no tiene sentido el comercio)”

    Claro, obvio que Merger no habla del cazador para apoyar la teoria del valor-trabajo, por eso te digo que los relaciona sin darse cuenta. En realidad es imposible no relacionarlos.

    “Eso prueba que la propiedad privada es un mecanismo que ha sido producto de la evolución humana.”

    Es posible, tambien lo ha sido el machismo, la esclavitud, la contaminacion. De alguna manera ustedes parecen mitificar las cosas, darles un caracter sagrado a todo lo que puede haber servido al ser humano. Es como decir que no podemos sustituir el arco y la flecha porque esto nos ha servido durante la mayor parte de nuestra existencia. ¿Y que? ¿Eso que importa si hay algo mejor que lo puede sustituir?

  111. Jorge dice:

    “Lee por favor, el libro completo, no parrafitos sacados de contexto para dar sustento a tus premisas. Se serio, por favor!”

    Por supuesto que lo lei estimado Ignacio, hace algun tiempo ya, (o tu crees que es facil encontrar esa cita si uno no lo ha leido) Es un buen libro, no lo niego. Al menos desde el punto de vista de la comprension es mucho mejor que El Capital. Pero al igual que ustedes, por ningun lado habla del establecimiento de la propiedad privada. No se detiene a examinar por que el cazador es propietario de las pieles de los animales que cazo, ni por que el agricultor es propietario de los cereales que cultivo. Supone, que el trabajador es dueño del producto de su trabajo. Por eso no tiene que lidiar con problemas como los de la propiedad de la tierra, de los recursos naturales, etc.

    “Decir que Menger implicitamente admite la teoria valor trabajo, es no haber leido lo que Menger dice explicitamente.”

    Merger no admite la teoria, lo que admite sin querer es que el trabajo es la forma legitima de apropiacion.